献 辞
******** 赵 紫 阳 ********
浩然正气，人间永存。
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李锐
序
（一）
《赵紫阳谈话录1991—2004》这部书稿终於要出版了，可喜可贺，宗凤鸣同志嘱我为此书作序，当是义不容辞事。
我是湖南人，紫阳是河南人，都在湘豫两省之间的武汉读过书。我比他大两三岁，我在武汉大学时，他在武昌高级中学。“一二·九”运动时，我参加武汉秘密学联活动，他的同班同学密加凡和孙士祥同我关系密切。1980年，他到国务院工作，我们才常见面。
八十年代紫阳在位时，我同他有过两次重要接触①。一次是在1982年谈三峡问题。他是比较赞成我的看法的，曾将我写的《对水利工作的意见》批转给当时召开的水利工作会议，作为会议一号文件。
再一次是在1987年谈邓力群问题。我告诉他有人正活动让邓力群当总书记，并谈了我对此事此人的看法，随后又写了一封致“紫阳同志并小平同志”的信，紫阳很快就将此信转呈邓小平。邓也很快就作出“撤销邓力群的一切职务”的批示。前后仅三四天时间。
紫阳被软禁后，我同他有过三次直接接触，两次是在他的家里，一次是在他的病房里。
在紫阳家里的这两次接触，一次是我单独去的，一次是我同宗凤鸣一起去的②。我们谈了许许多多问题。
记得当时自己曾建议紫阳写回忆录，把他的重要经历尤其是“六四”经历写出来，给后人留下真实的历史，他是当代中国许多重要历史事件的当事人，他要是不说，后人就有可能并不大清楚这些重要历史事件。紫阳说，他会考虑我这个建议的。后来，他专门托宗凤鸣转告我，要我放心，他至少会把有关“六四”的材料留下来，把他所经历的和所知道的有关“六四”的事情原原本本地告诉后人。
【①关於我与紫阳这两次接触的详情，参见拙文：《怀念同赵紫阳的交往》，载《开放》杂志2006年第4期。②关於我们两人同紫阳的这次见面，参见本书第45章第二节】
还记得当时紫阳对吴江误写他的一件事耿耿於怀。吴在其《十年的路——和胡耀邦相处的日子》一书中，说赵紫阳曾於1984年给邓小平和陈云写了一封信，信的内容是告胡耀邦的状。紫阳同我说，当时的确给邓小平和陈云写了一封信，但信的内容是谈其他的事，而不是告耀邦的状；幸好还留下这封信的底稿，送你一份复印件。紫阳还说，自己处於被软禁状态，无法站出来说明情况，辨析真伪，曾希望吴江能够做一个更正说明；可是，吴置之不理，令他十分伤感。我听了他的这番说明，看了他的那封原信，觉得他讲的是实情。
在紫阳病房里的那次见面，是我与老伴一起去的。由於老伴的坚持，我们在门口磨了半个小时，才被允许入内探视。见面后，我首先代表许多老同志向紫阳问好，希望他多加保养。在随后的谈话中，我们谈到了两本书，一本是宗凤鸣写的《理想·信念·追求》，一本是杨继绳写的《中国改革年代的政治斗争》。这两本书都谈到了紫阳，谈到了他所提出的中国改革路线和他所受到的不公正待遇。
紫阳很关心这两位作者的处境，生怕这两位作者因替他说话而受到连累。我告诉他，这两位作者所在单位的领导都找他们谈话了，查问他们为什么要出这两本书；不过，他们目前都还能正常生活，
紫阳说：“那我就放心了。”
这是我同紫阳的最后一次见面。他在十余天后就去世了。我可能是他最后见到的一位老同志了。
在这个党的历任领导人中，赵紫阳是很难得的一位。他能够吸取这个党的历史教训，还能够吸收西方的一些好东西，尊重人类社会发展的普世规律，竭力要把中国带到正确的道路上。
他主张中国不仅要搞经济发展，还要搞民主与法治建设，并因此而同邓小平发生分歧，这一分歧集中地表现在当代中国改革究竟包括不包括政治改革这一问题上。
邓小平只赞成搞经济改革，不允许搞政治改革，主张在强化党对社会的全面控制的前提下搞市场经济。结果搞出来的只能是腐败丛生的市场经济，或说是权贵肆行的资本主义，其间充斥着大量的权钱交易现象和社会不公正现象，并因此而加剧了各种社会矛盾，如干群矛盾、贫富矛盾、城乡矛盾，等等。如今这些社会矛盾仍在发展，有可能孕育成各种社会危机。
赵紫阳则主张不仅要搞经济体制改革，还要搞政治体制改革，一定要走市场经济与民主法治相结
合的道路。
他决意要改变这个党的由个人说了算的体制，力主扩大党的民主，变集中制原则为民主制原则。他曾提出在中央核心领导层内不设总书记的职务，采取中央常委轮流坐桩的方式，以防止个人专权。
他还决意要改变这个党在这个国家里垄断一切（包括垄断人的一切权利）的状况，力主扩大社会民主，变一党专政国家为民主法治国家。他主张要实行党务公开、政务公开、财务公开；直接选举村、乡、县、市级领导干部，差额选举省级和省以上级领导干部；真正做到党政分开，国务院各部委不设党组，党委不设对口部门；同时保障人民的公民权利，实行工人自治、村民自治，给人们以言论自由。
紫阳还积极反“左”。1983年，他与耀邦联手制止邓力群、胡乔木等人搞起的“清除精神污染”闹剧，使得这场左派复辟活动只搞了二十八天就戛然而止。
1987年，耀邦被逼辞职，左派再次反扑，掀起“反对资产阶级自由化”狂潮。紫阳及时发表“5·
1989年，耀邦去世，学潮骤起。紫阳坚持在民主与法治的基础上处理这一突发事件，主张和平对话，反对军事戒严，不惜为此而丢弃权位，并失去自由，遭受漫长无期的软禁，直到去世。
在我们这个党的历史上，接连出现胡耀邦和赵紫阳这两任总书记，是一件很不容易的幸事。有人说前者是这个党的“良心”，后者是这个党的“大脑”。
这两任总书记都积极推进改革事业，并且都主张经济改革必须与政治改革同步，因而都在此问题上超越了邓小平，并也因此触怒了邓小平，引发了历史悲剧。
不过，这两任总书记也有些区别。在政治民主化道路上，耀邦走得要早些，紫阳则走得要远些，如为淡化党的领导而要取消国家机关党组。在个人政治结局上，耀邦最终做了违心检查，紫阳则拒绝做出违心检查，并为此付出失去自由的代价。
我曾当面问过耀邦为什么要做那个检查。他答道，我还要顾及这个家。他是担心因自己的问题而连累家人。
后来紫阳也面临当年耀邦曾面临的问题，也要考虑自己所做出的决定有可能连累家人的问题。为此，他召开了家庭会议，征求家人意见，家人都表示支持他，无怨无悔。
紫阳也就没有许多后顾之忧了，於是做出反对戒严和拒绝检讨的决定。他的这个决定是一个了不起的决定：
一是为坚持真理而准备牺牲自己的决定——他当时已做好了要坐牢的准备；
二是改写了中共党内政治生活史的决定——他是中共建国后第一位拒绝做检讨的下台总书记，也是中共建党后继陈独秀后第二位拒绝做检讨的下台总书记。
总之，紫阳做出这个决定，是对这个党、这个国家、这段历史负责。
（二）
受宗凤鸣委托，我看过这本书的初稿。后又受宗凤鸣和赵紫阳家人的委托，我又看过这本书的二稿。我每次看稿都看得比较用心，记得看第二稿前前后后看了很长时间，看得视力模糊。
我看得比较用心就是考虑到，由於紫阳本人没有留下回忆录，而其他人也不可能在这长达十几年时间里频频与他作倾心交谈并作详细记录，因此，宗凤鸣这本书就具有了填补空白的意义。
这本书真实地记录了紫阳在软禁中的许多次谈话，许多次有关这个党、这个国家一系列重大问题的谈话，尤其是有关当代中国改革问题的谈话。反过来想，如果没有这本书，紫阳的许多重要思想就不会保存下来，至少不会保存得像这本书所记述得那样清晰。
当然，这部书稿所记述的，只能说是紫阳的一些重要思想，还不能说是紫阳的所有重要思想。
不过，这部书稿从总体上看，还是非常珍贵的。可以这么说，这部书稿最突出的价值，就在於它的“唯一性”，即“唯一”持续地记述了赵紫阳在被软禁十几年间的上百次谈话，从而真实地再现了他在这一时期的思想轨迹。
（三）
在同宗凤鸣多年接触中，我能感到他是一个非常朴实的人，很谦虚，也很实在。
我们许多老同志还都认为他是一个非常仗义的人，能够为探视被软禁的老战友，而敢以“气功师”的名义去闯戒备森严的赵家门卫，居然闯关成功。
也正因此，他在这十几年中，事实上成了我们这些老同志与赵紫阳之间的联络员。一方面，将我们所了解的情况以及我们对时局的看法带进去告诉紫阳；另一方面，又将紫阳的反馈意见带出来告诉我们。更重要的是，他在这十几年中，认真地记下了他同紫阳的许多次谈话，并把这些谈话集结整理成了我们眼前所看到的这本书。无论怎么说，这都是一件很了不起的事。
我在前文已说过，赵紫阳反对戒严和拒绝检讨是对这个党、这个国家、这段历史负责。我在此处还要说，宗凤鸣写出这本书，不仅是对这个党、这个国家、这段历史负责，而且是对赵紫阳个人及其历史负责。所以，我们这些老同志都为紫阳交了这样一个侠义老友而感到庆幸。
总之，宗老写出这本书是很不容易的。他不是偶尔地记下了紫阳的某几次谈话，而是持续十多年地记下了紫阳的上百次谈话。另外，他也不是写文章出身的，也没有做过记者，只是到了晚年才开始写书，并且一写就写很重要的书，其难度可想而知。为此，我们应当向宗老致敬。
听说有关部门已经找宗老谈过话，查问他写这本书的事，不知会查问出什么结果来。我想时代已经进步了，总要讲讲“言者无罪，闻者足戒”的道理吧。最后，我这个已九十岁的老头祝他这个快九十岁的老头，高高兴兴地写书，平平安安地出书。
鲍彤 序
（一）
我
后来我有机会和宗老见过一次面，听他谈在濮阳油田所作的调查。他主张在增加国家财政收入的同时，不应忽视社区居民和地方财政的利益。宗老所追求的，是全社会受益，我至今记得他的感叹：濮阳地区是抗日根据地，五十年了，群众很穷很苦；许多国营大企业过去与民争利，今后应该主动关心群众的利益；油田越替群众着想，群众也就越会爱护油田。那天他给我的印象是，热心於改革，热心於社会公益，是一位以社会为本位的社会主义者。
“科学的社会主义理论”在中国，有过两次波澜壮阔的大普及，或者说，大异化，第一次，它被毛泽东界定为“共产党领导一切＋阶级斗争＋消灭私有制”，使“社会主义”得以成为官府和斗争爱
好者们共同勇於实践的信条。第二次，它被邓小平界定为“共产党领导一切＋稳定压倒一切＋发展是
硬道理＋先富起来”，使“社会主义”得以成为权力和金钱爱好者们皆大欢喜的现实。经过这样两次
大普及之后，仍然热心於以全社会为本位，不忘无势无钱的劳苦大众，这样的社会主义者，在中国越
来越少了。
那是我们第一次见面。
（二）
后来我没有机会和宗老见面，重逢竟在我坐牢以后。
我家客人历来不多。偶尔，一九八五年一天晚上，突如其来邓小平的一位女儿光临。说，科委在开全国科技工作会议，请她父亲后天去讲话。她父亲说，你们给我起草一个稿子。写得好，我就讲；写不好，我不讲。虽然离开科委已经五年，禁不住小平女儿几句“十万火急”。我被动员到丰台一个招待所里加了个夜班。第二天她告诉我，小平看了稿子，说，“好，我明天讲”。这就是《邓选》中那篇“改革科技体制是为了解放生产力”的由来。不过，闲话还是少说，言归正传。
话说多少年来，不速之客，届指可数。我坐牢后，慰问者反而络绎不绝。过去在反右中挨批，文
革中挨斗。那些时候，连本机关的同事也迫於形势，必须和我“拉开距离，划清界限”。这一次是“坐牢”，当“刑事犯”，性质之严重可知，而且在全党全国“大清查”的形势下，却引来了好些相识和不相识的宾客。宗老就是其中一位。
他比我年长，心脏弱，从航空学院赶到木樨地，路相当长。但八年如一日，坚持每隔几个月必来探问。宗老就是这样古道热肠，蒋宗曹探一次监，就向我传达一次“谁谁谁问你好”，“谁谁谁要你保重”。这使我感动。“世道”变了，独夫民贼不可能永远操纵人心，心中油然泛起了这样一个句子：“旧雨新知入梦来”。
（三）
知道我被判徒刑七年，应於一九九六年五月期满。他届时来看我，却扑了空。因为中共中央在指令法院判我七年有期徒刑之后，犹如餍足，决定再一次超越法律，再一次用警车前呼后拥地把我押进西山脚下一个职工宿舍大院，再一次把我囚禁在解放军全天候密集守护的围墙里，不管怎么样，又过了一年，一九九七年四月底，我终於回家了。在中共中央统一领导下，我全家也被同步扫地出门，从木穉地扫到了八宝山。宗老又赶到八宝山来看我。幸好，八宝山用於监视和控制的各种现代化装置来不及紧急配套运行，土法上马的设施如铁栏杆、大铁门、小铁门、岗亭等也还没有装，二十四小时站岗放哨的人员尚未配齐。因此侥幸得很，宗老居然进了门，上了楼。
这是我们第二次见面。我於是知道，紫阳被中共中央非法软禁，友好故旧隔离殆绝。这些年来，唯独宗凤鸣以“气功师”的身份，尚能出入富强胡同。每见，赵必谈。谈后，宗必追记。几年中，谈了许多次，追记了许多篇，已经汇成了一个集子。宗把这个集子送给紫阳，紫阳自己没有过目。说，将来让鲍彤去斟酌吧。宗这次来，就是和我商量这件事，希望我“修改修改”。
但是鲍彤不能受命。两位老者之间的谈话需要保持历史原样。何况鲍彤的身份早已变了，不再是邓小平女儿为起草她父亲讲话而夤夜光顾的鲍彤了。中共中央政治局已经议决鲍彤是反革命一个。倘若这个反革命居然和被视为头号政敌的前中共中央总书记有甚么“联系”，中共中央的新领导人会在何种心态支配下作出何种反应?紫阳将进一步蒙受何种伤害?当时我用了一句不是客套的话答复这位长者：“我不能修改。”这使宗老失望，但我没有别的选择。
（四）
紫阳去年逝世，再也没有人能加害於他。於是宗老准备出书，并辗转提出要我写序。这，我当然义不容辞。
紫阳说过“斟酌”，大致因为他不想“藏之名山”。追记的公布，肯定会受到广泛关注，这位前总理、前总书记已被软禁十七年，他曾经为人民工作了那么多，付出了那么多，大家自然希望知道这位改革老人的晚年。何况这本集子追记了两位老人的谈话，跟由旁人的捉刀、由“作者”读熟而后背诵之的那些“台词汇编”，不可同日而语。如果允许读者自由选择，我深信，想读这本书的人一定比
自愿买《江泽民文选》的人多得多，尽管据说三卷江选已经印得汗牛充栋，崛起成为当今中国（也许
还是全世界）销量第一。
出版赵紫阳谈话集的合法性是绝对没有问题的，正同出版《江泽民文集》的合法性绝对没有问题
一样，只要中国的宪法是真宪法，只要中国人的出版自由是真自由，只要中国公民在法律面前一律平等是真平等，公民宗凤呜的出版自由应该和公民江泽民的出版自由一个样。
赵紫阳掌握的马克思主义不比任何中国人少，包括毛泽东和邓小平在内，其他等而下之的名人更不在话下。我这样说是以邓小平自己的名言为根据的。请翻开《邓小平文选》第二卷第296页，邓小平说，十三大政治报告“一个字都不能动”。据我所知，党的历届大会报告人所作的报告，当得起被邓小平誉为“一个字都不能动”的，只此一篇，别无其他；而十三大的报告人正是赵紫阳。这就是赵紫阳在邓小平心目中的地位。
赵紫阳和邓小平之间存在着争论，邓小平认为，不镇压群众的共产党一定不是马克思主义的共产党；赵紫阳认为，镇压群众的共产党一定不是中国人民需要的共产党。赵紫阳向邓小平说不，说的是真理，靠的是勇气。十多年了，新的领导人总是说，十三届四中全会已经就赵邓之争作出了正确的结论，不能变。这种色厉内荏的话，我看连说这话的人自己，如果还有良心，也不会相信。中共中央一九八九年的决定，同中共中央一九五七年的决定、一九五九年的决定、一九六六年的决定……以及其他一切决定一样，都没有不受时间检验的特权，都应该由后人自由自在去进行审查和判断。
中国除了宪法，还有书报审查机构。书报审查机构的地位看起来比宪法低得多，但拥有的权力比宪法不知道大多少倍。在中国，书报审查机构有权和宪法对着干，有权规定哪些观点禁止传播，哪些事件不准报导，哪些人的名字不得在书刊上出现……。比方说，谈到香港回归的历史，只准提英国方面的签署人撒切尔夫人，不准提中国自己的签署人赵紫阳。这就泄漏了一个超级秘密，当年中华人民共和国总理的名字，已经被本国当前的书报审查机构列在黑名单之中。因此，目前在中国大陆出版赵紫阳谈话录，存在着宪法无法克服的困难。好在除了大陆，还有香港。二○○三年七月一日港人反恶法大示威业已昭告全世界：港人治港必须兑现！一国两制是邓小平亲口一而再再而三提出的庄严保证，书报审查机构想公然抵赖，恐怕也难，所以，当宗凤鸣在大陆不能找到宪法所保证的自由时，在香港
能！我庆幸此书终於得以在香港出版。我的心情和一切关心中国进步的人一样：希望先睹为快！
【附言：写到这里，听说国务院发布了加强对境外媒体管理的新规定。我不知道有关部门将就此作出何种解释，也不知道它将依靠甚么手段去实施。不过，我想，不应该影响这本书从香港传入大陆，赵紫阳直到去世，一直是共产党的党员，中共中央主动在他的遗体上覆盖了镰刀斧头的党旗。中国共产党领导下的书报审查机构不应该背着本党中央去查禁本党党员赵紫阳的书。我也不相信书报检查官精通无中生有的魔术，居然能从伟大的公民赵紫阳的谈括中找得出甚么查禁的理由来。】
敢于求真务实是一种高尚史德。
杜 润 生
2006年1月
杜润生题辞
宗凤鸣 自序
赵紫阳因“六四”事件而下台了！“六四”惨案不仅是当代中国的一件大事，而且是国际上的一个大事件！它不仅对东欧巨变，苏联解体起了推动作用，产生了所谓“在共产党统治下生活危险”的恐惧，使国际共产主义运动发生了转折；而且使我国在经济上受到国际上的制裁，蒙受巨大损失。更重要的是，它动摇了国内人们的政治信念，产生了“信仰危机”，从而使共产党的组织走向涣散！
人们在议论说：连北洋军阀袁世凯、国民党蒋介石都不敢做的事，共产党却做了。“六四”运动原本是青年学生、广大人民自发的反腐败、反社会上不正之风的一种爱国民主运动。但是，当局居然出动几十万大军，用机枪坦克，以所谓“反革命暴乱”予以镇压！真是举世罕见。当时，领导层在处理这一事件时，有两种不同的主张：一是以李鹏为代表，根据北京市委李锡铭、陈希同的报告，定性为“有组织有计划的反革命活动”，要予以镇压；一是以赵紫阳为代表，主张要在冷静、理智、克制、秩序和民主法治的方针下，采取对话来解决，反对戒严、反对出兵镇压，赵紫阳因提出不同意见而被定为“支持动乱”、“分裂党”，予以软禁并进行专案审查。
对赵紫阳经过三年多的审查，於十四大前夕才向他宣布“审查结束”；但“支持动乱”、“分裂党”的结论不变。赵紫阳要求将审查结果和事实材料予以公布，却始终不予理睬。只有“帽子”，没有事实，不能让人心服。人们在议论说：哪有不根据事实作结论的?不可理解！哪有因提出不同意见就治罪的?不可思议！哪有总书记反党的?不可想像！据我所知，审查结果是“查无实据”，所以上述两个结论都不成立。而事实上直到现在也没查出究竟是哪些人进行了“有组织有计划的反革命活动”，当局始终没有予以澄清与交代。人们自然有理由说：这是强加给广大青年学生与人民的，是“莫须有”罪名。
赵紫阳在“六四”问题上的表现，在中国共产党的历史上是空前的。宁可总书记“宝座”不要，
甘受“囹圄”，也要坚持正义，坚持实事求是，主持公道。正如香港评论所说：在“六四”事件上，赵紫阳才真正表现出“政治家的风度”，“使他的形象变得更为高大”，“为后人树立了榜样，使人们欣赏敬佩他的风骨”。但这是要有“巨大的道德勇气”的，是“冒了极大的风险，甚至有死於非命的可能”。
在1989年批判他的十三届四中全会上，在严峻的遭受批判的政治气氛中，赵紫阳仍然高举民主的旗帜说：“我还深深感到，时代不同了，社会和人们的思想观念也发生了变化。民主已经成为世界潮流……人们的民主观念已经普遍增强……而且，民主的旗帜如果我们党不去高举，就会被别人夺去”，他还说：“我觉得，我们迟早要走上这一条路，我们与其被动的走，不如自觉地、主动地走”。赵紫阳不但在经济上全力推进改革开放，而且在政治上也突破了邓小平的僵化立场，成为中共内部推进民主政治的代表人物。
不但如此，赵紫阳还坚持真理不动摇，认为是正义的就是要坚持下去，认为是正确的就是不能检讨，那怕坐牢也罢，软禁也罢，表现出“留取丹心照汗青”的气概！赵紫阳虽在“囹圄”中，仍在中共十五大召开前夕，致函主席团和全体代表，声明将“六四”学生运动“定性反革命暴乱，是没有根据的”，要求重新评价“六四”，提出“早解决比晚解决好，主动解决比被动解决好”的建议；但对他自己个人的蒙冤受屈却只字未提，坦然地为这个震惊世界的事件争取公道；对此举可能招致什么样的后果，继续置之度外，以坚持正义为己任。有人说，赵紫阳在党内创造了“赵紫阳模式”，展示了真理和信仰的价值，认为中共党内从彭德怀到刘少奇，从邓小平到胡耀邦，过去被批判的所作所为都被历史证明是正确的，但他们却被迫一再认“错”、认“罪”，致使党内长期是非不分，盲目驯服，唯上是从；赵紫阳则改变了这种错误的传统。
因此，我认为赵紫阳是代表了实行党内民主改革的一面旗帜。不管他今后处在什么位置，软禁也好，复出也好，甚至坐牢也罢，他的这面旗帜是光辉的，他的形象是高尚的。他与万里在农村实行的“包产到户”的改革，使广大农民从人民公社的被奴役状态下解放出来；他在中共十三大确立的社会主义初级阶段的理论，使中国的改革开放走上正确的发展轨道。他的这些历史功绩将始终铭记在人们
的心中。原中共中央资深的农村问题专家杜润生说：像赵紫阳这样从旧的意识形态、从旧的制度模式框框走出来，既要经济开放、又要政治开放的国家领导人是很少有的。我相信赵紫阳在当代中国的历史地位是谁也抹煞不了的。
当我得知赵紫阳被解除党的总书记职务之后，作为他的老战友，我当即打电话表示慰问。我深知，他做了多年党和国家领导人，也是国际上的一位风云人物，一下被免职、被软禁，其思想压力是相当大的，精神上会非常痛苦。我对赵紫阳的关心和同情，不仅来自过去战争年代生死与共所凝结成的革命情谊，更多的是出自於他对“六四”事件的主张和正义性。
我是搞学生运动出身的，自然对广大青年学生反腐败、反社会上不正之风的“爱国民主”壮举抱有极大的同情，我反对出兵镇压，对赵紫阳在学运期间提出的解决问题的主张是无比赞同的。
由於我对镇压青年学生极度伤感，简直使我对自已终身为之奋斗的理想信仰有所破灭，“人民军队镇压人民”，开进几十万大军，用坦克、机枪来对付手无寸铁的学生，这是中外历史前所未有的，这是历史的大悲剧。我很想了解为什么会有这样的决策，我也更想了解赵紫阳为什么在那样严峻甚至有坐牢危险时刻却要独树一帜，要在那万炮齐轰的批斗会上，硬是不检讨而大破共产党的先例，这个决心又是怎样下定的。因此就向赵紫阳提出去他那里见见面。但那时，他正处在审查期间，被严密监视，我们是很有顾虑的，怕惹出麻烦来，因此未能如愿。但我还是设法通过他的家属，与他不断地保持着联系。这中间赵健民（原山东省人民政府主席）也通过家属作些情况交流。直到1991年的夏天，他才同意我以气功师名义去他那里。因而，才能经常接触和面谈。粗粗计算截止到2004年10月，我们之间交谈上百次之多（有些次谈话未记述在本书内）。主要我听他讲，根据他所提问题，有时作点叙述（为说明问题）、提问；我与他是从沟通情况、交换看法出发，不属於记者访谈性质，都是漫谈式，所以记述中有的内容前后有重复，为保持其原貌，重复之处我都保留下来，请读者见谅，我感到每次所谈问题，他一般都作过深入思考。根据世界潮流，以使中国走向现代文明国家为出发点，中国方方面面的改革、政策、走向，仿佛在他的脑海里都有个蓝图。每次谈后，我都作了追记。追记中，对赵紫阳本人的讲话、别人的转述、我个人的理解、看法，也都作了严格的区分；现逐次整理出来，以供有兴趣者审察。
遗憾的是，我的探访追记有过间断。由於赵紫阳向十五大写了前述那封信，提了那么个建议，随即又被加大惩罚治罪，“不准外人进入会客”，因而我与他之间的谈话也就暂被中止。不久后，我还是用这个“气功师”身份，有幸使谈话得以恢复。但所谈内容有所不同，侧重也有所改变，这些谈话我便作为“续篇”加以整理归纳。其中，2001年的谈话由於内容相近，故做了综合叙述。
我相信历史终会还历史真面目，终不会为人们所扭曲，所控制！
出版前言
赵紫阳（1919—2005），中共建国后第二代政治家。於文革之后进入中央领导层，先后出任国务院总理、中共中央总书记，成为中国社会空前的转型期的领导人。在任十年，推行“改革开放”路线，奠定今日中国经济崛起的基础。赵紫阳的政治生涯在一九八九年骤然结束。在当年的北京学运及六四事件中，他一反共产党的传统，站在学生一边，反对武力镇压而被党内元老派罢黜，那年他七十岁。
在其后长达十六年的晚境中，赵紫阳遭到严厉的软禁，被剥夺一位公民和党员应有的政治权利和人身自由直至病逝。在此期间，赵紫阳对他的经历、国家和党的历史、政策乃至意识形态，作了深刻的回顾与反省。这些反思的成果，透过他的一位同乡和挚友
回忆录作为知名的从政者向历史告别的一份交待，在封闭的极权体制中，尚未形成惯例。共产党的领袖们，在位时紧张得天天吃安眠药，自然无暇顾及；即使下台或退休后，也囿於主客观的种种局限，很难提笔著书。苏共在斯大林去世后失势的马林科夫、莫洛托夫等人都没有写回忆录，赫鲁晓夫在西方出版的口述回忆录，生前也不敢认帐。中共情况更为严峻，不仅毛泽东、周恩来、刘少奇等一代巨头，没有留下任何正式的遗言，毛后邓小平、陈云、彭真等强人，也都没有留下可称为回忆录的文字。其他大量的“革命回忆录”都由官方写手制作，经审批而后出版，史料价值微乎其微。赵紫阳在软禁中有意记下若干往事，不只一个人建议他写回忆录。他也曾向当局要求提供有关他任职期间的（非机密）档案资料，以备参考，但遭到拒绝。因此，宗凤鸣整理的谈话录，就成为回忆录的一种替代方式。
这本谈话记录显示赵紫阳内心自省的深度和广度。八十年代激烈的中共高层权力斗争和政策分歧，特别是赵和邓小平、胡耀邦的三角关系，是书中多次阐述的话题。赵对传说纷纭的一系列事件提供证词，进而交待自己在八九年六四事件中的角色。这是研究八十年代中国真相的一份具权威性的材料。在对中共体制的历史回顾中，赵紫阳是毛时代以来，第一个毫不含糊地批判专政教条的中共领袖。他认为列宁关於无产阶级专政是通过最有威望的领袖来实现的论断，只会导致个人专政与专制制度。不放弃“无产阶级专政”，民主与法治便没有希望。但是，赵的一切判断更多的是来自数十年的政治实践，尤其在经济领域，他对中外管理体制的熟悉与研究，处处可见。他主张政策的依据只能是实效和民意，而不是理论，更不是什么终极的目标。他在软禁中坦承，他已从过去“经济的改革者，政治的保守者”开始转变。赵紫阳晚年的世界观，显然已经很大程度地从中共正统转向认同当代普世的价值标准，推崇民主、法治、人权，还政於民。对中共数十年的苛政，他有痛心的忏悔：“我们欠老百姓的太多了。”基於对国情的忧虑，他不赞成政治上激进的西方化。
宗凤鸣不仅是赵紫阳谈话的记录者，也是赵与外部世界的联络者，他不断地给赵提供最新的各种资讯，并听取赵的评论。我们可以看到赵对软禁期间国内外重大事件及知名人物，包括中共各届领导人的直率看法。赵紫阳一改身居高位时的谨言慎行，平静而有条不紊地侃侃而谈，经验与睿智、胆略与习惯的话语分寸交织。这是历史提供的一个仅存的空间，让中共权力链接上，一个将永远消失的世代——以胡耀邦、赵紫阳为代表的、有使命感也有国际观的一代得以表露他们被扼杀的抱负。
对於出版者而言，这三十万字的书稿记录的赵紫阳，不仅是不计权力得失坚持独立思想不屈服的前总书记，还是一位身陷囹圄，打破沉默，敢於背叛传统的言者。出版这部谈话录对於霄禁森严的中共体制更有突破意义，也为赵紫阳生平增添一段传奇。
本书是著作者
金 钟
目 录
（注：本书稿系扫描后微机识别校对稿，与原书目录、页码不一致，以下行尾页码系本书稿的页码。）
献辞
1
李锐 序 1
鲍彤 序 3
杜润生题辞 5
宗凤呜自序 6
出版前言（金钟）
7
目录 9-14
1．
一、“这是自我选择” 15
二、关於两个过渡的观点 15
三、赵紫阳在十三届四中全会上的申辩词 17
2．
一、两个奇特的现象 22
二、一个问题的两个方面 24
3．
一、社会进步新指标的探讨 25
二、邓小平的特殊作用 27
4．
一、落后国家革命胜利后不能实行社会主义 28
二、对邓南巡讲话的一些看法
29
5．
一、改革的理论与中国改革的特色
31
二、最未料及的误解：和戈尔巴乔夫的谈话 32
三、“六四”镇压不是迫不得已 33
6．
一、毛泽东与邓小平晚年历史的相似性 36
二、邓明确提出要赵接军委主席
37
三、在四川工作时曾钻研过经济学
37
7．
一、中央向赵紫阳宣布三条处理
38
二、邓小平的“模糊政治学” 40
8．
一、赵紫阳：没有想到会被软禁
41
二、邓小平的悲剧 42
9．
一、人才流动利于实现人的价值
43
二、中国经济体制改革成功的所在
44
10．
一、在市场经济带动下矛盾暴露了
44
二、复杂麻烦问题简单化处理
45
11．
一、老人领导：中国政治领导的特色 46
二、马克思对资本主义的分析与事实不符
46
12．
一、必须解决所有制问题 47
二、斯大林、毛泽东的悲剧在于没有资本主义补课 47
三、走渐进的改革道路效果好，赞扬安志文
48
13．
一、关於甚么是社会主义 48
二、无产阶级专政的由来 49
14．
廖季立向赵紫阳谈社会主义问题 50
一、关於所有制问题 50
二、关于分配问题 50
三、关于市场问题 50
四、关於无产阶级专政问题 51
五、关於来来社会主义的走向
51
15．
一、邓的政经两手都是硬的 52
二、指软禁违反党章宪法 53
16．
约请于光远谈中国改革的理论问题 53
17．
一、对国有企业非动大手术不可 54
二、国外的评论 55
18．
一、赵紫阳的独步药方 55
二、机不可失，时不再来 56
19．
一、主张改国有制为企业所有制
56
二、会见蔡德诚表心迹，家庭会议反戒严
57
20．
回顾中国近代史，评毛的乌托邦社会主义 58
21．1994年1月2号
一、评毛泽东思想：要实现自己的理想抱负
59
二、邓小平理论：搞经济、党领导、不争论
60
三、关於第二防线问题 60
22．
一、改革处在胶着状态 61
二、赵紫阳改革开放的三个观点
62
23．
一、人权与民主不是一回事 63
二、改革有险情 63
24．
一、赵紫阳的联邦自治思想 64
二、改革形势可能逆转，三种可能性
64
三、点评乔石、李瑞环、朱鎔基、万里 65
25．
谈同胡耀邦的关系 65
26．
民主问题，不能让党委书记成为太上皇 68
27．
高度集权的体制需要有强人政治来推行 70
28．
一、邓是主张个人权威政治的
71
二、地方自治权，联邦或邦联有道理
72
29．
一、美国专家对中国问题的研究报告
73
二、实行市场经济，就不能实行公有制与一党专政 73
三、经济上不能乌托邦，政治上也不能乌托邦
74
30．
一、批评列宁的领袖专政理论
75
二、中国社会的发展需要有个新的突破
75
三、当今的腐败是制度的产物
75
31．
一、中国不能出现权力真空 76
二、关於党的自我更新 77
32．
关於无产阶级专政体制的发展 78
33．1995年8月重5日
改革如同逆水行舟，不进则退 79
34．
国家发展不要从既定模式出发 80
35．
一、顾准是个大思想家 82
二、无产阶级专政不放弃，民主政治就不能实现
84
36．
一、李鹏报复性强，欲置赵於死地
85
二、胡绩伟一篇论文斥责对赵长期软禁
86
37．
一、邓小平留下一个难题——政经分治 86
二、吴江的书《十年的路》歪曲事实
87
38．
同杨继绳的谈话记录 88
39．
同施滨海的谈话记录 96
40．
一、军演吓台湾只会丧失民意
99
二、煽动民族主义情绪不是高明之举
100
41．
一、中国的改革出现了特权阶层
101
二、李锐“是立了一功的” 102
42．
一、不形成中产阶层，社会是不稳定的
103
二、议会民主是今后必走的路
104
43．
同杨继绳、张广友的谈话纪要 105
44．
一、从挂出第三代领导核心画像谈起
109
二、经济增长必须保持百分之十
110
45．
一、对《意见书》草稿的意见
111
二、我的建议 111
46．
一、邓小平逝世后，赵紫阳诚盼万里站出来表态
112
二、和戈尔巴乔夫的谈话，事与愿违 115
47.
给中共十五大写信 116
《赵紫阳软禁中的谈话》续编
118
1．
我对门禁的一次“闯关突破”
118
2．
关於印尼专政体制的瓦解 119
3．1998年
我向赵紫阳转达与鲍彤的一席谈话 120
4．
江泽民传话给赵紫阳：“这是你自己造成的！”
125
一、关於国有企业的产权股份化改革的问题
125
二、关於政治体制的改革问题
125
三、关于建立健全的党内民主制度的问题
126
四、关於坚持革命人道主义的问题 126
5．
“第三次思想解放只能是政治改革” 127
6．
赵紫阳谈人权 129
7．
杜润生希望赵紫阳研究党的理论问题 131
8．
赵紫阳：“邓小平的路线走到尽头” 131
9．1999年9月26 7日
赵紫阳推荐鲍彤的论文：《中国的忧思》 134
10．
赵紫阳对江泽民心理状态的分析 135
11．
我们不能过於苛求马克思 136
台湾问题只能在和平民主的基础上实行统一 138
12．
一切社会弊端渊源于高度集权的政治体制 139
13．
蒋经国是一个了不得的人物 141
14．
历史总不能留下空白 142
记者称：“江是世界上共产党最后一位专政独裁者”
143
赵：“这些话是确实的” 143
15．2001年
2001年与赵紫阳多次谈话的综合记述 143
16．
关於中国的文化传统 145
17．
我对赵紫阳思维方式的一点感受 146
18．
关于经济危机能否演变为政治危机问题 147
19．
赵紫阳表示中共十六大不再表态 149
江泽民的最佳选择问题 149
最好由美国主导人类社会 149
20．
中国的危机已浮上水面 150
21．
思想观点不一致容易引起不愉快 151
22．
胡绩伟建议突破软禁，赵十六大不表态 151
23．
江泽民恋栈军委，令人啼笑皆非 152
24．2003年8月重5日
人们对胡锦涛期望值过高 153
25．2003年10月]7日
往事的一个遗憾 154
26．
中国目前发展的就是权贵资本主义 155
中国特色社会主义就是巩固一党专政 156
上层革命与下层革命 156
27．
社会主义旗帜举不起来，自由、民主、人权旗帜又不敢举 157
胡锦涛是正统意识形态下培养的青年干部 158
28．
老战士的民主心结 158
29．
约原中共中央农村政策研究室姚监复谈话 159
30．
约姚监复的第二次谈话 162
31．
近在咫尺，老战友生病不准看望，死不得告别 165
32．
这个体制实际上是腐烂了 166
中国模式与苏联模式 166
陈水扁依靠的是台湾民意 167
33．
解决社会危机的出路
168
李锐：给胡锦涛及江泽民的信 168
政治改革就是要放弃党的垄断权力 168
34．
南有孙志刚，北有孙大午 169
胡锦涛的面目暴露出来了 170
邓小平改革与赵紫阳改革发展道路的不同点 171
结束语：赵紫阳走出了旧的思维方式 172
中共高层领导提出中国要走上民主与法治的第一人 172
一、赵紫阳破了中国共产党历史的先例 172
二、赵紫阳冲破了马克思主义的经典教义
174
三、实践检验了邓小平改革开放道路与赵紫阳改革开放道路不同点 175
后记
176
一、“这是自我选择”
1989年“六四”赵紫阳被软禁后，这是我第一次见他，大概我也是他的第一位客人。当晚，找到
富强胡同六号他的住所时，这里是静悄悄的，路上行人也少，红彤彤的两扇大门紧闭着，门旁墙壁上
标志有“北京市文物保护单位”的字样。我走上前按了几下门铃，开门后，就见一群战士骤然间一窝蜂地向我涌来，如临大敌似的。我很泰然，声明我是气功师，是约定好的。门卫向我要身份证，我说没有带，经传呼后，就让我进去了，也没登记。
见到赵紫阳后，他忙着给我搬了一张藤椅，让我坐在院子里。他行动敏捷，毫不显老态。他夫人梁伯琪随即送来几块西瓜。赵声称：就在这里坐吧！谈话方便些，担心屋里安装有什么东西（意指窃听器）。就是这样，梁伯琪还在院子内不停地东张西望，看看是否会有人录影。神态显得有些紧张。这是个三进院的四合院，前院是警卫人员和秘书的办公室和住房，中院是他的书房，旁院是他住所，与他二老同住的只有他们的一个女儿、女婿及一个外孙。这里原是胡耀邦的住处。
开始时我说：许多老熟人、老同志都希望你保重好身体。他机敏地说：这可能有两个意思：一是关心我，关心我的身体；二是希望我还能出来工作。我随即说：虽然失掉了总书记的职位，但却得到了人心。当然，这不只是我的看法，一般舆论认为你的威信形象，比“六四”以前在全国人民心里不是低了而是高了。
他首先说：没有把邓小平①开创的改革开放事业贯彻下来，深感遗憾。此时他神情中隐约露出一种由衷的伤感，这大概是一个追求事业上成功的人，而事业却突然夭折所特有的心态吧。
【①邓小平（1904—1997） ，四川人，1983—1990年任中共中央军委主席。】
他说：我个人这个结局全是自己的选择，真正如邓小平与一位国外学者所言，“赵紫阳是自我暴露”。这跟胡耀邦完全不同，胡那时是被弄得搞不下去了，迫不得已，不得不提出辞呈，完全不是自己的选择；而我这次的这个自我选择，又是全家开了会同意了的。
他又说：当时摆在我面前的有三种情况可供选择：一是说服邓改变“4·26社论”，改变学生运动的“动乱”定性；二是耍滑头称病，当两面派，但我身体很好，说不过去，再说以后也不好办，还会批我反自由化不力；三是目前这个选择。
我随即追问：是什么原因促使你下决心做这样选择的?你当时是怎样考虑的?
赵紫阳慷慨地说：“我不愿在历史上留下一笔账。”
我听了之后就思索：宁愿不要总书记宝座，甘受囹圄，也不能使自己在历史上欠下一笔账。这大概是有历史责任感的人的一种共同心态，也是一个政治家的人格和风骨吧！据赵身边的人李树桥说：赵紫阳在“六四”事件发生前，曾一再声称：从历史上看，凡是镇压学生运动的，都没有好下场。记得赵健民①也对我说过，赵紫阳向他谈了“宁愿自己总书记不干，也不做历史罪人”。当时，赵健民也向赵紫阳说：无论什么时候，也不能做“违心的检讨”。
他又风趣地说：我过去的职务够高了，国家总理也做了，总书记也做了，还想做什么呢?认为目前
这个结果对自已是适宜的，相反，保留任何一个职务都不好干；不管分配什么我也都不愿干了。
据我所知，原来党中央决定，仍保留他的中央委员，但他在批判他的会议上作了申辩发言，於是又临时决定，“中央委员”也被撤销。
接着，赵紫阳又深有感触地说：中国保守势力大，又是“老人政治”，改革难度大。四项基本原则和改革开放是矛盾的，使改革深入不下去。这主要涉及权力的再分配问题，这就关系到党自己改革自己、革自己的命的问题。
【①赵健民（1912—），山东人，曾任云南省委书记，1968年被诬入狱，1978年平反任三机部副部长】
我理解，这是把改革提到最本质的问题上来谈，也正是改革深入不下去的根本原因所在。改革，既
然是权力再分配，而无产阶级专政的体制制度又是权力不能分享，这就涉及党的自我更新、社会主义制度的自我更新这些基本制度上来了，因此，我认为赵紫阳这个思考其意义是很深远的①。
二、关於两个过渡的观点
由资本主义向社会主义过渡，这是在二次世界大战后，尤其是殖民地国家独立后，风起云涌地都向往社会主义，而且建立了社会主义阵营，再一个是冷战结束后，又出现了社会主义的过渡，尤其在东欧首先开始了，这个过渡不可能是完全资本主义型的，因为广大人民不会接受它，但也不是现在模式型的现实社会主义，很可能是社会主义后社会，但这个社会主义后社会是什么模式，他没有说明。
我理解赵紫阳根据世界潮流，在这里提出了社会主义制度必须进行自我更新；现实的社会主义制度是存在不下去的。
他接着说：在这个过渡期，会有大动荡，会出现大的变化，会出现历史人物。但这个变化不是由我们这一代人所能担当的，只有下一代来担当。现在东欧及苏联（说话当时苏联还未瓦解）已纳入到国际社会新秩序中去了，东欧的现实社会主义是失败了；当然列宁是了不得的人物，他不但在俄国领导人民取得了十月革命的胜利，开辟了人类社会历史的新纪元；而且在连绵不断的内战中，人民处在饥寒交迫的困难情况下，还领导俄国打退了国外十四个帝国主义国家的干涉与包围，在那非常严峻的形势下坚持和保卫了社会主义，这需要有非凡的勇气、魄力和毅力。
【①作者注：据《国际内参》刊载：在西欧，法共在1996年的29大上提出了“新共产主义”主张。法共在70年代中期提出“法国色彩的社会主义”，即民主的多元化的自治管理的社会主义道路。1976年法共22大放弃了无产阶级专政，并在政权形式上提出“自治管理”的主张，到1994年也不再把民主集中制作为党的指导原则，而代之以民主运行原则。】
赵紫阳称赞俄罗斯民族，他说：俄罗斯民族是个伟大的民族，有自豪感，地域辽阔，资源丰富，将来发展是会了不得的；在二次大战中，又是反法西斯的主角，如不是由斯大林领导下取得反法西斯战争的胜利，人类社会可能会进入一个黑暗时期。
赵紫阳问我：人们对戈尔巴乔夫①有什么看法，我说据我所知有完全不同的两种看法：一是认为他是叛徒，瓦解了东欧社会主义，是罪人；二是认为他的“新思维”结束了冷战，从而使人类走出了“误区”。我是同意后一种说法的。
我又说，当然，戈尔巴乔夫在“新思维”指导下，在改革的道路和方式方法上，过急过猛有失误，给东欧和苏联造成了混乱，确实令人遗憾，但客观公正地说，他还是在维护社会主义，只不过是要革新它而已。
赵紫阳对我这个观点没有表态，只是称赞了戈尔巴乔夫有效地摆脱了保守势力及共产党组织的阻挠，而成立了在总统和政府直接领导下的一个委员会，来进行改革。
当我谈到现在一般青年向往资本主义，提出这样的观点：如果由国民党用三民主义来治理中国，中国也不至於落后到这一步，台湾不就是证明吗。赵紫阳表示，国民党“肯定是治理不了中国的”。
赵紫阳说：二次大战后，国民党蒋介石②仍然坚持走老路：一个党、一个主义、一个领袖的专政独裁，这是由於他所代表的阶级利益、阶级基础所决定的，也是违背世界潮流的。国民党蒋介石到台湾后，所代表的阶级利益、阶级基础起了变化，不那么直接了；再加上痛定思痛，又有生存危机感，从而作了反思，进行了改革，并且有美国帮助等这些特殊条件，才变化发展起来的。
【①戈尔巴乔夫（1931—），1985—1991年任苏共总书记，1990—1991任苏联总统，1990年获诺贝尔和平奖。②蒋介石（1887—1975），浙江人。1948—1972年五次任中华民国总统。】
以上赵紫阳的谈话，使我感到，他是从国际形势的发展、世界潮流的角度来观察思考问题的。我也认为政治现代化、民主化乃是世界的潮流。在此我简述了当代美国政治学家亨廷顿①在《第三次——二十世纪末的民主化浪潮》一书中提出的：从十六、七世纪中叶至二十世纪初，世界有荷兰、英、法、美、意、俄、德、日等二十几个国家，由专制政体转向民主政体，是为第一次民主潮流；第二次世界大战后，即1945年至1965年，以葡萄牙为首的三十几个国家转为民主政体，是为第二次民主潮流；目前这次，即从1974年开始到现在，苏联、东欧及亚洲，又有三十余个国家转为民主政体，则可称为第三次民主潮流。应该说，专制政体国家只剩为数不多的几个孤岛了。
最后，赵紫阳还谈到邓的两个观点，他说：经我和邓小平打了八年交道，摸清了他的性格，那就是他认定了的问题不会改变，因此对“六四”他不可能改变，他的悲剧也成了定局。在社会主义制度方面，邓小平对所有制看得比较轻，对采取什么所有制形式并不在意。他主要是着眼於生产力。
在谈到改革问题时，赵紫阳说：看来，只搞市场经济不行，还得解决所有制关系。在谈到他的个人问题时，赵紫阳说：给我送来了二十几条意见，我驳回二十一条，只剩下几条没有驳斥。这些材料中有关於美国情报局“经费”问题，以及支持“动乱”、“分裂党”的问题，都简直是胡扯。对此，我给邓写了两个报告，邓批示对赵批判到此为止。我现在只要求快弄清快处理，反对拖下去。
这些问题都没有展开，我也没有再提问，这次谈话就此结束了。
记得在我和赵紫阳这次见面之前，杨得志②总参谋长曾对我说：“六四”事件后，批赵紫阳的会议他参加了，气氛很紧张，他说：赵紫阳一定很痛苦。我领会杨总长的意思是：赵紫阳是受了委屈的。杨总长还对我说：由张爱萍、叶飞牵头，箫克、李聚奎、陈再道、宋时轮和我七个上将当时上书中央不要出兵③。他说：我这一份还未修改好，就已上报了。（据我所知，就是乔石、杨尚昆，原来也是不主张出兵动武的，只是因邓小平决定了，乔、杨二人才改变了态度。）但这次我见到赵紫阳后，看到他谈笑如常，我没感到他有痛苦的神态和表现，后来我见了与赵紫阳常来往的赵健民谈到这一情况时，他说：一个政治家么，应该是这个风度。
【 ①亨廷顿（S.Huntington），1950年哈佛大学博士，1962年任哈佛
三、赵紫阳在十三届四中全会上的申辩词
当晚，赵紫阳留我吃晚饭。饭后，他问我，是否看到他在四中全会的发言，我说，没有；只听说控制很严格，开始各省、市都不发。后来，各省提出意见：党的总书记下台，他的声音也听不到，感到回去不好交代；各省才发了一份。据说后来又收回了。
赵紫阳随即将他保存的一份交我阅读。现转录，全文如下：
《赵紫阳在十三届四中全会上的发言》①
我的发言
赵紫阳
这次党的十三届四中全会将对我的问题做出组织处理，我欢迎同志们对我进行批评。这些年来，我的工作有不少缺点、错误、失误和不得力的地方，辜负了党、人民和老同志的期望。现在我想仅就我所犯错误的一些事实做些说明和进行自我批评。
【①赵紫阳这份发言稿2001年1月7日由香港人权民运中心公开发布，时间误为“1919年6月22日”。】
一
我先说学潮和动乱发生以来的一些事实以及我当时的思想情况。
四月中旬以来，学生游行越发展越大，我和大家想的都是怎样才能使事态尽快平息下来。我讲过，对於学生不按法律规定进行申请，就上街游行示威，我们历来是不赞成的，对罢课绝食更不赞成。我一再呼吁要在民主和法律的轨道上解决问题。我还讲过，即使按法律可以批准的游行，学校领导人和党组织还是应当积极进行说服劝阻工作，尽可能引导学生通过正常管道用其他方式表达意见。我的这个态度一直是很明确的。
但是，我也看到这次学潮有两个很值得注意的特点：一是学生提出了拥护宪法，推进民主，反对
腐败等口号。这些要求同党和政府的主张基本是一致的，我们不能拒绝；二是参加游行的人和支持他
们的人非常多，各界人士都有，北京城人山人海。在这种情况下，我当时产生了一个想法，就是要想平息事态，必须首先着眼於多数，把多数人的主流肯定下来。广大学生要求改革，反对腐败的热情是可贵的，是应该予以充分肯定的。同时还需要接受群众的合理意见，采取积极的整改措施。这样使多数人的情绪缓和下来。使多数群众理解、支持党和政府的做法，然后对少数坏人的问题才好解决。
与当时这个想法相联系，我还觉得
总之，那时我是想把广大青年学生和社会上很多同情者的行为，与极少数人企图利用学潮混水摸鱼，制造事端，攻击党和社会主义的行为严格区别开来；避免把整个学潮笼统地做一个敌我矛盾性质的定性（“一场有计划的阴谋”，“实质是要从根本上否定党的领导，否定社会主义制度”。）；着重采取疏导的方针，避免激化矛盾，尽快平息事态。我的不同意见的主要之点就是在这个地方。
另外说明一下，我没有反对过用“动乱”这个词。我认为动乱只是指学潮规模和对社会秩序的影响程度而言，并不说明性质，可以是自发的，也可以是敌对的。我在
二
我仔细回想了自学潮和动乱发生以来的这些日子，我是怎样做的，哪些地方做得对，哪些地方做得不对或不妥。
一、在胡耀邦同志的追悼会以前，常委内部没有什么分歧，至少没有什么大的分歧。成千上万的
学生聚在天安门广场，大家的心情确实相当紧张和焦虑，我当时分析，恐怕有三部分人：绝大多数人是出於对耀邦同志的悼念之情；一部分人是对我们工作不满，想借题发挥；少数人反对党和社会主义，想故意把事情闹大。我说，党中央在治丧，学生们也要悼念，我们不好不允许他们悼念。因此，我主张，除对打、砸、抢、烧、冲的违法行为要依法惩处外，一般应当采取缓和手段。我记得当时没有人提出反对意见。在追悼会前，唯一的一件事是四月十九日夜，李鹏同志给我打电话，说学生在冲新华门，怎么还不采取措施?我说乔石同志在第一线，准备了各种预案，他会临机处置的。随后我打电话告诉了乔石同志。我记忆中就是这么一次。其他没有听到常委中间有什么不同意见。
二、追悼会结束后，我提出三点意见：（1）追悼活动已经结束。社会生活应纳入正常的轨道，对学生游行要坚决劝阻，要让他们复课。（2）对学生采取疏导方针，应开展多层次、多管道和各种形式的对话，互相沟通，增进理解。（3）无论如何要避免流血事件。如果出现打、砸、抢、烧、冲的违法行为要依法惩处。李鹏同志和常委其他同志也都同意。事后听说，李鹏同志将这三条意见报告了小平同志，小平同志也表示同意。
三、四月二十四日到三十日晨，我不在北京，对这一段具体情况不太清楚。我是
四、我在
五、我
尽管有以上这些情况，但我的这篇讲话仍然引起了一些猜测，这是我事先没有料到的。如果我更慎重些，早考虑到这些情况，当时可以不讲这篇话。
六、关於
七、关於我同戈尔巴乔夫谈话的问题。十三大以后，我在接待国外党的主要领导人时，曾多次向他们通报，我党十三届一中全会有个决定，小平同志作为我党主要决策者地位没有改变。我的目的是让世界上更明确地知道小平同志在我们党内的地位不因退出常委而发生变化，在组织上是合法的。这次访朝，我也向金日成主席谈了这个问题。我跟戈讲这个问题，实际上是惯例了。问题在於这次作了公开报导。我从朝鲜回来后，听说小平同志
在戈尔巴乔夫来访的前两天，我与工人和工会干部座谈对话时，会上也有人提出这类问题，当时我根据十三届一中全会的决定作了说明，效果很好。他们说我们过去不了解，现在知道了就好了（乔石、胡启立、阎明复等同志均在场）。在此之前，陈希同同志就针对人们有关“垂帘听政”的错误议论，向大专院校工作的同志们做了解释，说明了党的十三届一中全会有关决定的情况，效果也是好的，陈希同同志在
八、关於
九、五月十七日，在小平同志处召开的常委会上，李鹏、姚依林同志批评我，把学潮升级的责任全部归结到我
十、关於
十一，关於我没有出席
从以上可以看出，我对处理学潮和动乱的问题，当时总的想法就是要设法缓和同学生的对立，争取学生中的大多数，使学潮逐步平息下来。我十分担心在同多数人的矛盾尚未缓解的情况下，采取强硬手段，特别是动用武力，将很难避免发生冲突和流血事件。那样将会使事态更加扩大，即使把学潮平息下去，将会留下很大的后遗症，现在回想起来，这些想法也可能是“一厢情愿”，不那么现实。即使当时对“四·二六”社论的定性作了松动，也不一定就能缓解矛盾，可能又节外生枝，提出新的难题，最后矛盾激化仍然无法避免。
最近小平同志发表了非常重要的讲话，便我受到了很大的教育。他说，这场风波的到来，是不以人的意志为转移的，是国际大气候和国内小气候影响的必然结果。还说现在来比晚来好。如果从这样的高度观察问题，我的原来的那些想法，当然就成为多余的了。我当时确实没有认识到这样的高度和深度，我愿意结合学习小平同志的讲话，进一步思考这个问题。
三
关於经济工作的缺点、失误及其责任问题，小平同志讲过，李鹏同志也讲过。
我的态度是，从我到国务院工作之后，直到十三届三中全会之前，经济工作中的失误，应该主要由我来负责。1989年李鹏同志向人代会的报告，在政治局会议讨论之前，曾专门送给我征求意见。由於报告初稿中讲到失误原因时，连续用了几个“多年来”，我建议对过去几年来的问题，要采取分析态度。如预算内的基本建设规模，85年后已经得到了控制，没有控制住的是计划外部分：笼统地说改革急於求成，也不符合实际情况。李鹏同志听后说，那就集中讲88年的问题，作为本届政府的年度工作报告，可以不讲过去几年的问题。我听后未表异议。有的同志批评我不让李鹏同志在报告中讲过去几年的失误，把过去几年的失误推到李鹏同志头上，我要说明，没有这回事，我也从来没有这个想法。
1987年以前，我国的经济状况总的是好的，是充满活力的。这是改革，开放的结果。几年来，经济工作取得了很大成绩，但也有不少的缺点和失误。作为在第一线工作的主要负责人，我对这些失误应当负责。基本建设规模年年压，但是年年控制不住。对计划外基建和过快增长的消费基金，一直还没有找到有效的控制办法。农业问题，小平同志、陈云同志、先念同志、彭真同志等都提醒过，但是直到去年农业会议之前，我们长时间没有采取比较得力的措施。这些失误，责任在我。
1988年以前，我国没有明显的通货膨胀。当然也积累了一些可能加剧通货膨胀的因素。去年发生明显通货膨胀的直接原因是，由於对前年情况估计过於乐观，在物价已经开始不稳的情况下，又准备加快物价改革步伐，并公开宣传物价改革，宣传放开物价，引起人们的恐慌，造成了群众对物价上涨的强烈心理预期。这个问题，凡是搞商品经济的国家都非常重视，而我们当时不大懂得。人们对涨价的心理预期过高，我们又未有及时提高存款利息，解决储蓄保值问题，因而就发生了抢购，尤其严重的是造成了储蓄率的大幅度下降，使银行的钱少了，被迫多发票子。着重讲清1988年发生的这些事情，是为了正确分析出现问题的原因，并没有任何推卸责任的意思。因为1988年的这个失误，也应当由我来负主要责任。
这里顺便说一下，李鹏同志代表四位常委的报告中批评我不加分析、不讲条件地鼓吹党政机关和事业单位自己“创收”。这与事实不符。去年上半年，我曾专门打电话给江泽民同志，要上海纠正党政机关建立公司搞创收的问题。报告中还批评我“一再宣扬”在社会主义初级阶段中腐败现象“不可避免”。我不记得在哪里讲过这样的话。自从我去年初在广东提出“党政机关要廉洁”以来，我开始认识到制止腐败，解决廉洁问题的重要。从那时以后，我对防止腐败和廉政问题讲过不少次话。我讲过，从许多国家的经验看，在发展商品经济的初期，容易发生腐败现象。但我们是社会主义国家，应当而且可以把腐败现象限制在最低程度，提出“经济要繁荣，党政机关要廉洁”。当然，如何防止腐败，保持廉洁是一个复杂的问题，虽然书记处会议专门研究过，还开过一些座谈会，也总结过一些地
区的经验，但至今还没有能够找到在改革开放条件下，如何有效整治腐败现象的整套办法，如果要讲
责任，也要由我来负。
四
同志们就反对资产阶级自由化的问题对我提出了许多批评意见，我想就此向大家讲一讲我的思想情况。
开放以来，怀疑社会主义制度优越性，企图照搬西方民主制度的思潮，在某些知识分子中，尤其在一些青年教师、青年学生中间确实有所滋长。这次学潮问题闹得这么大，同这种思潮的影响是分不开的。几年来，反对资产阶级自由化抓得不够有力，收效不大，放松了党的建设和思想政治工作，这些问题都存在的，我都有重要责任。
我经常在考虑这个问题，觉得很不简单，究竟如何才能抵制和反对这种思潮?确实是一个需要认真研究和解决的问题。反对资产阶级自由化的思想，加强关於四项基本原则的教育，加强思想政治工作，是非常重要的，这方面我过去也是经常强调的，特别是今年以来，我在加强党的建设，加强思想政治工作，加强形势教育，加强理论研究等方面，都讲过一些话。我还根据小平同志的多次讲话精神，提出要坚持两手抓，即一手抓发展社会主义有计划的商品经济，一手抓加强思想和政治领域的工作。当然，总的来说，还抓得很不够，特别是很不落实。正像小平同志指出的那样，一手硬，一手软。对此，我要负主要责任。
在这期间，我感到比较复杂的一个问题，就是怎样进行思想政治工作才能收到好的效果。我常听到一些反映，只用原来的办法进行教育，效果往往不显著，甚至引起逆反心理，我在这方面想得较多，但是并没有很好地解决这个问题。同时，我还感到光靠思想教育是不够的，要在人们思想上解决社会主义优越，还是资本主义优越的问题，归根结底，还得靠人们从自己的实践中切实感受到社会主义的优越性。这就必须把我们的改革搞好，把适合我们国情的社会主义民主很好地发展起来。1987年4月以后，小平同志多次讲过这样意思的话：反对资产阶级自由化是个长期斗争，也是一个长期的教育过程，不能搞运动，要靠把改革搞好，把经济发展起来，显示出社会主义制度的优越性，以实践去说服那些怀疑社会主义制度的人。我非常赞成小平同志的这些观点。
改革，包括经济体制改革和政治体制改革，这两方面互相影响。现在看来，除了经济体制改革、经济发展外，社会主义在政治体制上，在民主问题上也必须显示出自己的优越性。在实践中，我越来越感到，政治体制改革对经济体制改革既不能超前，也不能滞后了，应当大体上同步进行。如果太滞后，经济体制改革就很难继续进行下去，而且会产生各种社会、政治矛盾。我原来曾想，只要把经济体制改革搞好，把经济发展起来，人们的生活水准得到提高，人民就会满意，社会就会安定。但后来发现，情况不完全是这样。人民的生活水准、文化水准提高以后，政治参与意识、民主意识都会增强。如果思想教育跟不上，民主与法制建设跟不上，社会仍然不会安定。去年12月我在军队的会议上说过，许多国家的情况都说明，经济的发展常常并不能自动地带来人们的满足、满意和社会的安定。我觉得，这向我们提出了两个问题，一是必须坚持两手抓，不能忽视思想政治领域的工作；二是政治体制改革必须跟上，主要是社会主义的民主和法制建设必须跟上。在实际工作中，我还深深感到，时代不同了，社会和人们的思想观念也发生了变化。民主巳经成为世界潮流（当然国际上确有一股反共反社会主义的逆流，他们也往往打着民主、人权的旗号，应当注意到这中间的复杂情况），人们的民主观念已经普遍增强，许多社会问题完全用原来的办法很难解决了。在我国，坚持共产党领导，不搞西方多党制，这条基本原则丝毫不能动摇。但一党领导必须能够解决民主的问题，能够解决对党和国家机关内部的消极的，不健康的，以至某些腐败现象的有效监督的问题，一党领导才能增强生命力。因此我想我们党必须适应新时代和新情况，学会用民主和法制等等新办法去解决新的问题，例如，要加强政治生活的透明度，充分发挥人大的作用，加强与完善共产党领导的多党合作制和政治协商制，完善并改进选举制度，加强人民群众对党和政府的监督，用具体法律来保证和规范言论自由，允许经过合法申请和批准的游行，等等。总之，要使人民切身感受到，在共产党的领导下，在社会主义制度下，能够享受到真正而切实的民主和自由。这样，社会主义制度才能增强对人民的吸引力、凝聚力，它的优越性才能更加显示出来。因此，我们各级领导机关和领导人就必须适应在民主和法制的条件下进行工作和生活。实行民主，意见纷纭，表面上是有些“乱”。但是，有了在民主和法制范围内的正常的小“麻烦”，就可以避免大乱。国家才能长治久安。这中间还有一个比较复杂的问题，就是要把正当的民主要求，行使正当的民主权利与搞资产阶级自由化区别开来。我们不允许打着民主的旗号搞资产阶级自由化；同时，我们在反对资产阶级自由化的时候也不妨碍发扬民主。这就需要在实践中逐步划清一些政策界限，最终这也要在法制的轨道上来解决，把两者很好地统一起来。今后，党的领导作用的重要方面，要表现在积极领导人民进行民主和法制建设上，使我们的社会主义国家成为真正的法治国家。而且，民主的旗帜如果我们党不去高举，就会被别人夺去。我觉得，我们迟早要走上这一条路。我们与其被动地走，不如自觉地、主动地走，因为我看到，有的社会主义国家是在社会矛盾相当尖锐，党的地位已经大为削弱的时候去搞政治改革，局面很难控制。我想，我们应当在党的领导地位相对巩固的时候，主动地去搞民主建设。这样就可以在我们党的领导下，有计划、有步骤、有秩序地发展一种坚持四项基本原则的、适合我国国情的社会主义民主制度。当然即使这样做，在民主和法治建设过程中，仍然会有一些痛苦、磨擦、甚至震荡，但这绝不是社会主义制度发生危机，在我们党经过一番自我调整、自我完善，更加适应新时代要求以后，将会以崭新的面貌，朝气蓬勃地率领全国人民前进。我主观上认为，这是真正为党和国家的前途着想。多年来，在经济改革上，我是积极的，大胆的，但在政治改革上，我一向持谨慎态度。我也曾自称是“经济上的改革者，政治上的保守者”；近年来，我思想上有了变化，感到如不把政治改革摆到重要议事日程上，不仅经济改革中的难题很难解决，社会、政治各种矛盾也会日趋尖锐。我的这个想法，影响着我对一些具体问题的观察和处理。我觉得，在今天党的会议上，我应该讲明这些心里话，向同志们交心。很可能这种想法是错误的，希望同志们批评帮助！
五
我对李鹏同志的报告中提出撤销我的领导职务的建议没有意见，但对我提出的“支持动乱”和“分裂党”这两项指贵，我有保留意见。
对於如何处理学潮和动乱，我的确根据党章允许的范围，在党的会议上提出过自己的不同意见。不管这些意见是否可行和有效，但都是关於如何平息动乱的意见，我从来没有提出过支持动乱的意见。
再从实际情况来看，学潮和动乱的扩大，也不能说是我支持的。事实上，从
关於“分裂党”的问题，什么才是分裂党的行动?党的历史上是有案例的。《关於党内政治生活的若干准则》中也有规定。我们党从来没有把党的会议上提出不同意见，甚至表示保留意见就叫做分裂党的。
领导人之间，在公开讲话中侧重点有时有些不同，口径不那样一致，人们中间有这样那样的议论，这是不断出现过的事。不能因此就叫分裂党。如李鹏同志报告中指责我在亚行讲话中没有提到
另外，把一些单位说成是我的“智囊”、“智囊团”，因此这些单位有人上街游行演说，似乎与我有什么关系。我要说明，并不存在什么“智囊”和“智囊团”的事。我在国务院工作时，有时就一些经济理论问题找人座谈，参加座谈的人常常来自许多单位，有时也有这些单位的人。此外我和这些单位并没有其他什么联系。这些单位更不直接归我来管，他们有自己的隶属关系。把他们说成是我的“智囊”，既不是事实，也会不必要地使这些单位背上包袱。
既然党章规定党员有对自己的处理意见进行申辩的权利，（《党章》第一章第四条中规定“在党组织讨论决定对党员的党纪处分或作出鉴定时，本人有权参加和进行申辩，……党的任何一级组织直至中央都无权剥夺党员的上述权利。”）我今天就着重对这两个指责提出申辩，希望予以考虑。
一、两个奇特的现象
这次见面握手后，赵紫阳首先说：我经过这段时间的思考，发现有两个奇特的现象，那就是马克思主义未能在社会主义国家中开花结果，却在资本主义国家中生根了。他说：目前，在资本主义国家内，社会主义成分比在现实的社会主义国家中还多。
听了赵紫阳的这个判断，我讲述了原人民日报总编辑、全国人大常委会胡绩伟⑦从美国访问回来写
的考察记，内称：在社会福利方面，美国对残疾人、老年人的关怀和服务，都是令人羡慕的。……全国所有街道、商店、公园、车站等公共场所，都有轮椅通道，国家真是舍得花钱……对於老年人的照顾比残疾人还要好；在公共场所，只要是收费的，老人自然受到优待，只要在买票时说明即可，不必检查身份证……好些社区的老人中心，还备有几乎等於免费的午餐，七十六岁的作家戈扬②就经常到那里去吃五角钱一顿的午餐。考察记还介绍说：美国人一半以上是信教的，主要是信仰基督教和天主教……这里的教会，提倡人们注意道德品行修养，作一个高尚文明的人、弃恶行善的人，扶贫救弱的人、乐善好施的人、热心公益事业和各种社会福利事业的人；教会设置的福利站、医院、体育和文娱活动场所，遍布全国城市，颇受人们的欢迎；教会福利站还热心扶助中、小学，劝导人们把多余的衣物捐给福利站，福利站又为此专门办了廉价商店，卖了饯，再捐给中、小学校，教会学校还办义务演出，是专门资助外国留学生的。
【①胡绩伟（1916—），四川人，曾任人民日报总编辑，社长，全国人大常委。②戈扬（1916—），女，曾任《新观察》杂志主编，1989年流亡美国。】
我又说：就是在社会民主党执政的国家，如瑞典、挪威、芬兰等也都在实行上述这些政策，尤其是一些福利措施，使人人生活得到满足，认为生活“趋同”了；人们都在共同享受现代文明的幸福。参观回来的人说：“人家那里的社会主义成分比咱们这里多”。
在此，我之所以作以上叙述，是要说明赵紫阳的这个观察是符合事实的。同时也可说明，社会主
义是在资本主义高度发展条件下产生的这一马克思主义原理的正确性。另一方面，我认为现实的社会主义所以受挫、失败，是因为违背了社会发展的规律；不是在充分发展生产力的条件下，来发展社会主义因素。
赵紫阳接着说：现实的社会主义试验是失败了，但马克思的光辉思想是无与伦比的，至今社会中的许多问题的发展、变化，仍遵循他设想的原则。而我们过去实践的社会主义乃是畸型的社会主义，与马克思原来意义上的社会主义是不符合的。如马克思对社会主义社会设想的目标，是要建立一个自由人的联合体，并不是建立一个专制政体。马克思在《哲学的贫困》一书中提出：“工人阶级在发展进程中，将创造一个消除阶级和阶级对立的联合体来代替旧的资产阶级社会”。在《共产党宣言》中提出：“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”。赵紫阳又说：如对土地实行国有化问题，列宁①开始也是不同意的，如对政治体制与党的组织原则实行民主政治还是集中政治也是有不同意见的；在斯大林②时期，对农村实行集体化更是有严重分歧的，首先布哈林③主张：要通过市场的办法进行集体化，反对斯大林通过强迫的办法，对农民实行剥夺的办法。斯大林还采取驱逐富农到少数民族地区的办法来实行集体化，对生产力破坏极大，结果死了很多人。凡是持不同意见，斯大林就以“右倾机会主义分子”、“反对派”、“间谍”、“人民的敌人”的罪名予以处决，乱杀人造成千百万人的冤假错案。斯大林采取高压的办法来推行社会主义，教训是惨重的，代价太高，失掉人心。所以戈尔巴乔夫说：在苏联实行社会主义是“痛苦的教训”，叶利钦④则认为是“一场灾难”。就是在中国也是如此，毛主席⑤为了进行农业社会主义理想的实验，发动大跃进，推行人民公社，也死了一些人。
【①列宁（1870—1924），苏共（布尔什维克）和苏联创始人。②斯大林（1879—1953），前苏共中央总书记，苏联部长会议主席。③布哈林（1888—1938）苏联理纶家，经济学家，曾任苏共政治局委员，真理报主编。1938年次清洗运动中，被处决，1988年恢复名誉。④叶利钦（1931—），曾任苏共政治局委员，莫斯科市长。1991—1999年任俄罗斯联邦总统。⑤毛泽东（1893—1976），湖南人。1943—1976任中共中央主席，1949—1959任国家主席。】
我说：“彭德怀①由於对大跃进人民公社有不同意见，正确地、实事求是地给主席写了一封信，反映了一些实际情况，却惹出了大祸。把彭德怀寄给毛主席个人的信批为意见书，继而又把意见书上升为向党的总路线进攻的有计划、有组织、有目的的纲领。随后，又‘违反实事求是的原则清算历史，新老账一齐算’，说彭德怀一贯是反毛主席的，企图阴谋篡党。这样，又提到反党反社会主义上来了。由於彭德怀出访过苏联、东欧，有人曾借此又说彭里通外国，最后又提到了和国际反动势力遥相呼应，搞大合唱。”
赵紫阳这时就此插了一句话：“毛主席的错误，毛主席自己说才行，别人说就不行。”
赵紫阳又接着说：社会主义革命没有在发达国家，而都是在发展中国家发生，主要是由於这些国家社会矛盾集中而又突出，无论中国和俄国等国均如此。而共产党挺身而出，代表了人民的意志，依靠严密的组织与非凡的勇气和灵活的战略战术取得了革命胜利，夺取了政权；夺取政权以及以后为巩固政权，都需要采取高度的集权和集中，否则，在那严峻的政治斗争形势下，既不能取得政权，也不能维持政权。所以，在这种条件下这种高度的集权和集中，也是历史的必然。
【①彭德怀（1898—1974），湖南人。中共元帅，曾任国防部长，中共政治局委员。1959年被毛泽东定为反党分
子，文革中被迫害致死，1979年平反，恢复名誉。】
赵紫阳接着又说：无论在苏联或中国，过去在长期执政中，实行的封闭极权统治比国民党还厉害，可以说，人民什么自由都没有。过去由於社会矛盾突出，在革命时期人民还可接受，但在和平时期，再采取高压的政策，人民是不会接受的，也不应当。问题是社会主义国家定了一个模式（意指计划经济、公有制、专政体制），固定死了，且成了禁区。而资本主义国家始终是在竞争中自我调节，不断更新发展，使资本主义国家不但日益现代化，而且又包含有许多社会主义成分，比社会主义国家还多。
但他又说：在发展中国家由於社会矛盾多，没有一定的集中，没有一个稳定的环境，没有强有力的权威来领导，难以进行社会改革；在这些国家不宜实行多党制，否则会造成混乱，改革也难以推行。
他又举例说：如日本、新加坡、台湾、香港（当然，香港是港督，代表英国女王统治）等开始是在一党制领导下，经济的发展也是有成效的，实行一党制，但要给人民以权力，实行言论、结社、出版自由，实行监督，保障人权。他说：人权和民主是两回事，香港是殖民地，不实行民主选举，但给人民以自由，可以批评政府和任何人。
他说：只有形成了所谓中产阶级，有了大批企业家，有了大量的经营管理人员、工程技术人员和各类专家，这样，才可以稳定，才能实行多党制，否则，两极对立的社会是稳定不了的。我说：有些发展中国家如南非，不是也在实行多党制，经济也在发展吗?
他说：发达国家各阶级是经过了彼此多次的厮杀，搞你死我活的斗争，但为了不同归於尽，经过这个痛苦的阶段后，彼此开始妥协，才实行了多党制。
他说：苏联“十月革命”后形成的斯大林模式乃是东方亚细亚方式（即封建专制统治）的复辟。（我认为，这是他对前苏联的社会主义半个多世纪以来的实践所作的一个本质总结。）
他说：苏联帝国很难回避瓦解，如同一次世界大战奥匈帝国的瓦解和二次世界大战各帝国主义殖民地的瓦解一样。波罗的海三国（立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚），原是根据苏联和希特勒德国的秘密协定被苏联吞并的，东欧诸国政权也是苏联出兵强加的，不过，俄罗斯这个民族却是有作为的民族。
二、一个问题的两个方面
赵紫阳说：市场和所有制是一个问题的两个方面，只搞市场不行，还得解决所有制关系。不改变所有制，市场竞争难以形成。西方国家的国有经济有的所以能办好，是因为有个市场竞争与私人经济的对立，就是说，有个面对市场，面对私人经济争生存的动力机制。中国的国有经济就不是这样，只能负盈不能负亏，所以对国有制企业非动大手术不可。
他说：长期以来坚持社会主义的标志是公有制，且成为不得存疑的禁区。这个框框不突破，改革是没有出路的。就是搞以公有制为主体的股份，同样也不行；这同公有制没有大的差别，如果实行股份制，也必须至少有三分之一的私人经济才行。除少数基础企业、公用事业，都应该让给民营。
他说：只有改变国有制，政府才能不干预企业，才能政企分开，才能避免权钱交易，才能解决腐败问题；同时，也只有这样，才能形成公平的市场竞争机制，企业才能成为市场的主体。所以，改变所有制是根本的，所有制未改变，在国营企业还处在垄断地位的情况下，如果完全放开价格，只能损害消费者，而且也是危险的。目前改革深入不下去，改革的难度就在所有制问题上。
在此赵紫阳感慨地说到：他自己思想上未解决的几个问题：
一是，又要改革，又要保持禁区，难呀！
一是，又要提高经济效益，发挥积极性，又要保持就业搞稳定，难呀！
一是，在“老人政治”控制下，要尊老，又要改变老人旧的政治思维模式，难呀！
赵紫阳又说：党的干预控制不改变，进行改革确实难。但如果没有凝聚力也难。他说：在中国，我提出“改造”政治思想工作，都说不行，引起各省委书记的反对，阻力很大，只能提“加强改善党的领导”。在苏联，戈尔巴乔夫是采取党靠边站的办法，就是在总统下设一个委员会并采取选举的办法直接领导改革。
他说：苏联在改革上，一个是赫鲁晓夫①突破了斯大林的个人迷信；一个是叶利钦突破了社会主义制度和共产党的领导。叶利钦是个人物，但也有两种可能性。赵认为改革是有—定风险的。戈尔巴乔夫老搞平衡，不敢承担责任，这是不行的。
我理解赵在这里提出叶利饮有两个前途，一是改革成功，二是苏联保守势力大，有复辟的可能，从而导致改革失败。我认为：在这里赵紫阳提出“改造”政治思想工作，其意义是重大的。如果说1942年延安整风毛泽东提出：改造我们的学习，是针对王明为代表的左倾路线，以斯大林为代表的共产国际教条主义为背景的话，那么，这次赵紫阳提出要“改造”政治思想工作，就是针对苏联社会主义模式；就是要实行社会主义制度、党的领导制度的自我更新，这从吴国光②著《赵紫阳与政治改革》一书的内容即可说明。在戈尔巴乔夫回忆同赵紫阳会面的文章中说，赵紫阳曾向他提问：“一党政体能不能行得通？”（即一党制能不能保证民主的发扬?在一党制条件下能不能对负面现象进行有效监督?能不能同党政机关里的营私舞弊现象进行斗争？）这段话也可说明赵紫阳要进行政治改革的前瞻思想。
接下来，赵紫阳又谈到现在世界经济走向一体化，跨国公司的发展，将使人们对国家主权概念，甚至民族观念产生变化。
随即我谈了这几年经过自己观察思考而形成的几点看法：不管这个主义那个主义，只要能增加人类社会财富就是好主义；不管这制度那制度，只要能发展生产力，提高人民生活水准就是好制度；不
管这种意识形态那种意识形态，只要能促进人类社会进步，就是有价值的意识形态。这就是要摆脱旧
的意识形态的束缚。他问我：你这个观念是怎样变化的?
【①赫鲁晓夫（1894—1971），1953—1964任苏共中央第一书记，1958—1964任苏联部长会议主席。②吴国光（1957—），1986年任中共中央政改研究室研究员，普林斯顿大学博士，加拿大维多利亚大学讲座教授·1997年7月出版《赵紫阳与政治改革》。】
我说：在全球市场化、世界经济一体化、特别是走向资讯化的今天，已经是国内市场国际化，国际市场国内化了；已是你中有我，我中有你，密不可分；是处在新的经济革命时期；自由、民主、科学、法治已成为人类进步的普世规律；人类社会的发展已超出国家的民族的与地域的界限；尤其是核武器的出现，生态环境的破坏，人类生存的利益巳提到第一位；需要有全球意识，不能再有“你死我
活”的意识形态斗争。
他又问我：你这个新观念又是怎样变化来的?
我说：现在世界上各地区，各民族，在市场力量的驱动下，是走向大融合时期，人类社会的新纪元要到来，不应再以什么主义为终极目标，因为人类社会始终在运动着，发展前进着，和其他事物一样是无止境的，一切都在变化着，哪有终极目的呢?无论资本主义还是社会主义都在自我扬弃和发展变化；过去正是设计了一个终极目的，又上升为意识形态，而不择手段地去进行“你死我活”的斗争，才导致二十世纪人类社会的多次大灾难。
我说：我过去可能是一个理想主义者，从少年起就追求建立一个理想的新社会，也有为这个理想而奋斗终身的人生观，即使牺牲都在所不惜；但现实的社会使我不满现状，我开始反思，尤其“六四”事件对学生爱国民主运助的镇压，人民军队镇压人民，使我感到不可思议。大概由於我也是参加学生爱国民主运动出身，“六四”镇压使我顿然心灰意冷，对理想有所幻灭；再加上新世界潮流的影响和新思潮的出现，又使我眼界扩大，认为现在应该拯救全人类，人类的生存是第一位的，尤其是我了解到现代资本主义和社会主义的发展有“趋同”现象，可以有多种途径走向现代化，实现现代文明。因此我要跳出旧的意识形态的束缚，
最后，我向他建议，希望他也能研究些问题，他一生的经历是丰富的，要把这些宝贵的材料记录下来。对比，他回应说：我有消极情绪，一生为之奋斗的理想目标也不愿改变，这些历史问题后代都会有人来清理的，因为有志於此的大有人在。再说，我现在既不能看档案，就连我自己过去的讲话，公开的和不公开的材料拿来参考一下都不给，又不能约人来进行讨论，互相启发。好多新看法、新观点是在相互启发、相互争论中出现的，所以不好研究。
我说：这确是实际问题。
一、社会进步新指标的探讨
今天见面说了几句闲话后，赵紫阳首先说：今后对社会进步的指标是否可以生态环境即生活品质，文化水准即人的素质，生活水准即富裕程度，以及脑力劳动与体力劳动差别、城乡差别、劳动生产率、经济效益、人均收入、社会公平等为指标，不以社会制度如社会主义、资本主义为界线来作为先进与否的指标。社会类型是否可以划分为发达的社会，欠发达的社会和发展中的社会；或后工业化的社会，工业化的社会，和欠工业化的社会。今后国家的类型是否以生产力水准来划分，即生产力高度发展的国家，中度发展的国家，与低度发展的国家。
他的这个思考很符合我的观点，我听了后感触颇多。这样，以发展生产力水准为标志，以如何推动社会进步为指标，来促进人类社会文明发展，来达到提高人民生活水准，走向共同富裕的目的；这
就不再囿於意职形态的主义、制度斗争；这有利於把人类社会的发展纳入正确的发展轨道，可以把世
界各个国家和民族都纳入到走向人类现代文明的潮流。
他的这个思想和观点，与孔子的要走向“世界大同”的思想；马克思的要解放全人类的思想；孙中山宣导的“天下为公”的思想；康有为①《大同书》中某些想法是否也是一脉相承呢?我认为是这样。
所以，我说了：我非常赞成、非常欣赏你的这个提法。
赵紫阳接着说：现代社会的发展，越是发达的资本主义国家，共产党的影响就越小，这些国家的人民越不愿意起来闹革命推翻这个社会制度。现代资本主义的发展变化是很大的，在今后十年内变化将会更大，资本主义将来究竟是什么样子，确实看不清。他的看法是“研究跟不上变化快”。
【①康有为（1858—1927），广东人。清末思想家，维新运动领袖，戊戌变法失败后成为保皇派。】
我说：现代资本主义市场经济的发展，使资本主义私有制的实现形式发生了变化，由於股份制的出现，“私人资本”变成了“社会资本”的形态，股份的所有者，已不再仅仅是个人，而主要是各大公司和各种基金会组织，即变为社会管理了，由於发达的资本主义国家实行二次分配和国家干预，为工人规定了最低工资标准，并实行失业、医疗和养老保险等社会保障制度，尽可能满足工人的物质利益；对学龄儿童实行免费教育，对多子女家庭和老人也有照顾。这些国家人民确实被这些福利措施征服了，生活比较得到了满足，他们认为人们的生活“趋同”了，都在共同享受现代化文明、社会的幸福和工业繁荣的好处；那里的人民认为社会利益和个人利益一致了，形成了“共同体”，都愿依附这个社会有机体，愿意维护并支持这个社会制度。有人说，工人被“同化”了；看来号召起来革命，打碎这个国家机器是困难的。
我又说：发达资本主义国家阶级结构也变化了，由於实行“反垄断法”、“公平竞争法”，“扶植中小企业”的发展，特别是科技的进步，机器人的采用，电脑的出现，资讯时代的到来，尤其是第三产业的发展，使知识者阶层，经营者阶层、服务性职工大大发展起来，扩大起来，组合成为强大的中间阶层，成为社会的中坚；而资本家和无产者队伍的人数相对地在缩小；所谓白领工人在增加、蓝领工人在不断地减少；这是这些资本主义国家的普遍现象。
赵紫阳插话说：资本主义的这些变化，是马克思列宁都没有预见到的，同样，马克思①没有预见到资本主义的发展也可走向现代文明，他只设想推翻资本主义建立社会主义这一条途径进入现代文明。赵紫阳又说：但我们不能过多地责备前人，一个人再伟大，也不能不受所处时代的限制。马克思的观点，确有乌托邦成分，如取消货币，没有商品，那么如何推动社会进步呢?而当代资本主义的发展确又与列宁对帝国主义阶段的资本主义分析不一样，即使是当时人们对列宁的分析也是有不同的看法的。但赵紫阳认为马克思对资本原始积累的野蛮性的分析，还是正确的。他强调说，中国如果实行私有化，也必然出现原始积累，这是人民很难接受的。
【①马克思（1818—1883），德国经济学家，马克思主义创始人。】
在谈到社会主义制度时，赵紫阳说：社会主义理想是好的，但现实的社会主义制度却不成功；现实的社会主义制度无例外地走到了反面，都不是“人的解放”，而是统治人民，违背了马克思本来意义的社会主义。究竟社会主义理想通过什么途径来实现，这个问题并没有解决。赵紫阳认为：社会主义理想与我们的社会主义制度不是一回事，与社会主义道路也不是一回事。
我说：根据这个区分，我认为社会主义理想是美好的，但过去实行的社会主义道路是错误的，而现实的社会主义模式、制度又是失败的。
谈到社会主义体制改革时，赵紫阳说：在改革问题上苏联和中国走的道路是不同的（指中国是从体制外开始，苏联是在体制内开始）。他说关於社会主义的改革既不能回到原来的体制上去，也不能是资本主义的，今后可能是“后社会主义”即“混合经济”的社会类型，但模式将是多式多样，如同现在的资本主义国家各有各自的特色，各有各自的不同发展形式，有的是社会党、社民党执政，有的是其他党派执政或联合执政。如这次苏联也不排除叶利钦不成功、共产党再执政，但共产党仍按老一套模式去执政已不可能了；同时，统一的苏联共产党的再建也已不可能了。
在谈到苏联瓦解时，赵紫阳说：苏联所以被瓦解主要是民族分裂主义，这是戈尔巴乔夫所没有预料到的。这些民族主义情绪利用“公开性”、“民主性”抬起头来；而戈尔巴乔夫却没有采取先承认波罗的海三国，再镇住其他共和国不准搞独立。既想要搞统一、却以调和态度搞“主权国家联盟”，这是不行的，也是办不到的。
赵紫阳强调说：目前的独联体比主权国家联盟好。对於苏联的瓦解，美国布热津斯基著①的《大失败》一书也早有预见，作过论述。但戈尔巴乔夫却成功地解决了党的控制制度，所谓障碍机制问题，他采取让党靠边站，即总统下设委员会，直接领导改革与选举的办法，但他却没有解决好新的一套控
制办法，结果引起混乱。但苏联未发生内战，虽然物价放开、物价暴涨引起不满，也没有发生大的震
荡，这说明苏联人民的素质是好的。
赵紫阳认为：俄罗斯今后仍然会成为超级大国，一是资源丰富，地域辽阔；二是扔掉了意识形态和军备竞赛的包袱；三是人民素质高，有民族精神，所谓“俄罗斯是不可战胜的”这种民族自豪感。但俄罗斯还会有余震，民族纠纷、内部矛盾还会继续发生。
二、邓小平的特殊作用
赵紫阳说：中国的改革由於存在邓小平的特殊作用，使得既坚持党的控制，即所谓党的领导不准动摇；又坚持改革开放，从而使改革开放走到了目前这个地步，但在中国，改革的阻力是非常之大的。我只是提出要改造政治思想工作，党内舆论就大哗，得罪了省与企业的好多党委书记这些既得利益者。如果是邓先走（去世），剩下的一些老人对改革再进行反复，完全是可能的。但他们将不是以反改革的名义，而是以“反对和平演变”，借反腐败的名义；提出“腐败是由改革造成的”来打击改革派。
我对赵说：旧的正统意识形态是根深蒂固的，束缚着人们的思想；旧的体制在严密控制人的生活行为；历次的政治运动又整得人们不敢越雷池一步，心有余悸；如没有邓小平的权威，中国的改革开放是很难想像的，我又说：邓小平这条路线在中国历史上是有里程碑意义的。加果说毛主席的路线使革命取得了胜利，建立了新中国，但没有解决贫困问题；而邓小平的这条路线，使中国人民走向富裕，有了希望。当然他的改革开放政策与坚持四项基本原则是有矛盾的。
【①布热津斯基（Z.Brzezmskil
1928—），波兰裔美国学者，卡特政府国家安全顾问。《大失败》（又译《大失控与大混乱》）中文版1994年出版。】
此外，在谈到中国革命接班人的问题时，赵紫阳说：这个问题始终未得到解决，所谓领导核心，新的领导核心，只能在斗争中，在风浪中形成，才能解决。靠人为地封授、自封是不行的，目前所提第三代领导核心是不确切的，乃是过渡期，只要老人在，还都是老人执政。赵紫阳举例说：自己虽是总书记，只不过是秘书长，即使一个老人走了（去世），其他老人在，还是老人在掌握，就是老人下台了也照样。这是由中国的历史条件决定的。不管如何强调集体领导，总得有一个起主导作用的、说话算数的，也是实际所要求的。
在谈到社会上的腐败问题时，赵紫阳说：这是制度的产物。目前中国一半是市场经济，一半是计划体制，必然产生腐败官倒；政府管得越多，腐败就越厉害，经济效益也越低。同样，党的领导控制也是由制度所决定。党的领导控制愈多，党政就愈难以分开；党政愈不分，民主法治就愈建立不起来。
在谈到大中型企业时，赵紫阳说：对大中型企业不从根本上开刀〔指所有制关系）是不行的。中外合资是个办法，股份制也是个办法，既然允许外国人合资，为什么不可以允许中国私人资本加入呢。对大中型企业只改变经营机制不行，要动大手术。这就需要安排就业人员，就会增加社会负担。如果为了稳定，不敢动，怕担风险，怕引起社会振荡，那就难办，而且会贻误时机。
谈到“六四”问题时，我说：当局在淡化，社论写法有让步。
赵紫阳说：当时，邓只要能说句话，如：“看来，实际情况并不像北京市委报告的那样严重。”只要有邓这一句话，我就可以解决问题。因为学生后来已疲惫不堪，要求有个台阶下，主要是怕以后算账。赵紫阳又说：现在对我是不杀不放；怕我自由了，扩大了影响，对当政者不利；“十四大”也未必给解决；世界上有个首脑基金会，是退下来的各国首脑组织的，曾邀请我去参加，我也没有表态。
当我谈到有些老同志希望你写下东西，或录下音来，然后叫别人整理出时，赵说：至於写作，牵动大，没有人来交锋，也无法搞研究。
最后，涉及三峡工程时，我说：很明显，有不同的两种意见，而且坚持主张不上的人数不少，李锐①就是个代表。毛泽东在世时，他也是这样坚持的。赵紫阳说：如果我在台上，是要留给后代人去处理的，因为涉及好多未知因素，难以预料。
这次谈话就此结束，饭后，赵紫阳写了个便条，介绍我去杜润生②那里沟通交流一下情况。过去他对此事是不同意的。大概是因他正处在被审查之中，怕出现麻烦。杜润生是人们公认的经济理论权威。他原是中共中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心负责人，对农村的改革发展立有汗马功劳。遵照赵紫阳的意见，不久，我去拜访了杜润生。他说：对赵紫阳的问题立案审查的结果，专案小组只声称没“新问题”而结束了。所有材料都牵连不上定性为“支持动乱”、“分裂党”；对赵的处理，看来是根据政治需要来定了。既放不得，也反不得，又杀不得。尤其是反赵反不得，上下已取得共识。杜又说：赵紫阳到中央工作八年来，思想变化很大，真是个人才，并叹息地对我说：“太可惜了”！
杜润生认为目前中国的改革、经济的发展，是在反复曲折中，在被动状态下进行的，是下边推动
着上边。以稳定为出发点，就不可能有大的作为。计划经济这一套不行了，市场经济这一套又不大力搞，怎么能行！公有制这个模式是不行，国有企业逐步被挖空，出现所谓“空壳现象”，这只能是培养特权阶层。国外苏东国家在搞私有化。
杜润生说：在苏联，改革这条路没走通，干脆原来的一套都不要了，完全按西方的那一套来办：
不谈这个主义那个主义，只要能发展经济就行。这样，就摆脱了意识形态的包袱，又扔掉了军备竞赛的包袱，以后可能会发展得更快。在中国，目前面临的形势是严峻的，中国内部面临国有企业的亏损，今后社会主义的发展也可能出现几种类型，如同资本主义出现的新自由主义市场型、政府主导型等。
【①李锐（1917—），湖南人。曾任毛泽东秘书、水电总局局长，中共中央组织部副部长。②杜润生（1913—），山西人。中共农业问题专家，曾任中央农村政策研究室主任。】
关於民主问题，杜说：这是个实践问题，需要在实践中来逐步培养提高人们的民主意识、民主习惯；不能强调国情，不能搞国民党的那种军政、训政，宪政三时期，来训教人们。
西方搞多党政治实行竞争、互相监督，能推动社会进步，可以达到对选民负责。杜最后颇有感叹地说：我们这一套制度，公有制培养特权腐败，领导层官僚化，群众被捆着，还残留人身依附，还怎能推动社会向前发展?必须改革。
一、落后国家革命胜利后不能实行社会主义
今天赵紫阳首先说：在经济发展落后的国家搞革命，只能由共产党代表无产阶级来领导。这类型国家资产阶级软弱，不能胜任，俄国和中国即可说明这个问题。这就保证了革命胜利后，能沿着社会主义方向前进。但这些国家无产阶级革命胜利后，由於经济、文化条件的制约，不能够实行社会主义，只能进行社会主义的准备，或者叫社会主义的初级阶段，即准备阶段，也可称为新民主主义阶段，正如毛主席在《新民主主义论》一书中所阐述的：中国不是多了一个资本主义，而是多了一个帝国主义、一个官僚资本主义、一个封建主义；也就是说必须发展商品、市场经济，而商品、市场经济的发展又是个漫长的阶段。
而如何建立社会主义，怎样才能进入社会主义?赵紫阳作了这样的提问。他接着说：这是一个漫长的渐进的自然的演变过程。过去我们人为地先制订一个模式，去发挥主观能动性，按主观意志的框框去做的作法，只能使社会主义变形，不可能建立起真正的社会主义。说到这里他随即起身在书柜上拿出一本马克思的《政治经济学批判》序言、导言①，给我读了一段：
“无论哪一种社会形态，在它们所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”
恩格斯也指出：“对实行社会占有一切生产资料”，这种占有在实现它的物质条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。
【①马克思为《政治经济串批判》所作序言在1859年发表，马克思主义经典文献之一。】
赵紫阳接着说：过去我们建设社会主义完全违背马克思、恩格斯的论断，不是根据经济的发展，生产力的水准，而是依靠发动群众，用政治斗争手段来推进社会主义，这就必然强调意识形态斗争，大力开展阶级斗争，实行领袖独裁的无产阶级专政，以及严格的组织纪律，采取高压的手段甚至镇压的办法。其严重后果是，变成畸型的社会主义，成为人民的对立面。
我说：采用这种高压的办法来推进社会主义，代价是昂贵的，也是历史的悲剧。由於有不同意见，在苏联被斯大林以“右倾机会主义分子”，“反对派”、“间谍”、“人民的公敌”这些罪名处死，造成千百万人的冤假错案。
我又说：在中国因对大跃进、人民公社有不同意见而被打成“右倾机会主义分子”的也有千百万人，乃至彭德怀、刘少奇也因此而被迫害致死了。
我还说：农村实行人民公社后，我曾去家乡作过了解。那时土地入大队，人人吃大锅饭，锅里全
是稀米汤，白菜汤；人饿得都走不动路，下地干活懒洋洋，大都躺在地上根本不干活、又都不积肥，草比苗还高。老百姓说，如再不实行新办法（指分田到户），再过两年，人都得饿死，再加上那时候市场封闭，求生无路，城市没有户口进城讨饭也无门，只会在家活活饿死，真是人间惨剧。那几年全国究竟饿死多少人，谁也说不清。总之，人民公社所带来的灾难，所造成的贫困和对生产力的破坏，实在令人可怕。而毛泽东却自认为，他自己在中国找到了工、农、兵、商、学一体化的，亦工亦农,又文又武的人民公社，是通往共产主义的大道，是一个伟大创造。马克思、恩格斯、列宁、斯大林都没有解决的问题，在中国解决了。於是毅然决然地要在中国这块土地上进行试验，以实现他的农业社会主义理想。
最后，我非常感叹地说：对人民采取这样专政高压实为迫害的办法，简直是犯罪。不是人民背叛
了社会主义，而是独裁者领导的现实的社会主义背叛了人民。这样的社会主义自然要瓦解。
赵紫阳继续说：“急於求成”这是革命者的通病。马克思预测革命将在欧洲发达的资本主义国家进行。从十九世纪四十年代开始，马克思首先把目标瞩目於英国，后又把目标转向法国。因为法国1848年爆发了革命，1871年巴黎工人又举行起义。但法国巴黎公社只存在七十二天，就被镇压下去了。此后，马克思、恩格斯又把注意力集中於德国，后又转向意大利。但他们的希望一次又一次地落空。在此，赵紫阳引证了恩格斯①的一段话，思格斯在十九世纪九十年代曾自省说：历史表明我们错了，“我们当时所持的观点只是一个幻想”。并分析说：“历史清楚地表明，当时欧洲大陆经济发展的情况，还远没有成熟到可以铲除资本主义方式的程度，资本主义还具有很大的扩张能力，而工人阶级自身还没有成熟到足以实现社会改造，并进行政治统治的程度。
赵紫阳说：即使在“十月革命”后，列宁也是寄希望於欧洲发生无产阶级革命的；认为资本主义已进入了垂死的阶段，斯大林更认为资本主义巳进入总危机即总崩溃的时期。他领导共产国际号召要向世界革命进军，命令各国共产党都要服从这一路线，凡不按这个意志行动的，被认为是“修正主义”，是国际共产主义的叛徒，并采取打击社会民主党和一些中间势力的政策。当然，为了应付战争，苏联在当时资本主义包围、十四个帝国主义干涉的严峻斗争形势下，只能采取高度集中的一体化的体制，用专政的手段来进行社会主义建设。
【①恩格斯（1820—1895），德国学者，马克思主义创始人之一。】
赵紫阳又继续说：毫无疑问，人类社会始终要向更加合理的方向发展，而社会主义的理想原则也是符合人类社会发展要求的；社会主义终究要代替资本主义，但要逐渐地代替，这只能根据社会经济的发展与生产力的水准来决定，而不能依照幻想的模式来人为地强制地推行。他说：如发达的资本主义国家股份制的出现，就是资本主义所有制的变化，而中间阶层的出现，资本家和无产者队伍的相对缩小，白领工人在增加，蓝领工人在减少，就是资本主义国家阶级结构的变化。资本主义国家实行的二次分配和国家干预，规定了最低工资标准，强制执行社会保险与社会福利事业，就是资本主义国家职能的变化；即使在政治上，资本主义国家也在向民主化发展。这说明，资本主义在发生演变，而且是在向社会主义方面发展。谈到这里，赵紫阳举例说：为了适应新的技术革命，现代资本主义又有新的变化。如采用轮流制，就是十几个人在一台设备上轮流装配汽车，这就消除了领导人员与工人之间的界线、脑力劳动与体力劳动之间的界线。他非常称赞千家驹①的观点，认为资本主义在发生演变，社会主义也要演变（意指实行市场经济），演变就是进步，因此，不能反对和平演变。
赵紫阳最后说：东欧、苏联社会主义的瓦解，是斯大林模式的失败，导致公有制的崩溃，过去我国也是超越阶段，公有化走“过了头”，改革就是把“过”了头的地方纠正过来。这样，从思想上明
确起来，认识统一了，改革的阻力就会小些，改革的进程也就可能顺利些。
二、对邓南巡讲话②的一些看法
谈到邓的这次南巡讲话时，赵紫阳先让我谈谈自己的看法。我说这是不得已，是改革出现了曲折，改革形势发生了逆转。“六四”后，姚依林③在国务院一次会议上声称：要跳出两个圈子，一是西方资产阶级经济学家设计的改革圈子，一是赵紫阳的改革圈子。当时人们就议论：难道赵紫阳执行的不是
邓小平设计的改革路线吗?胡乔木④发表论文说：“改革开放以来，两个总书记都犯了错误”，这就是
说邓小平的改革开放的路线有问题。
【①千家驹（1909—2001），浙江人。经济学家。曾任社科院顾问，政协常委，民盟副主席。②邓小平辞去所有职务后，1992年春，考察中国南方，发表一系列讲话，批评怀疑改革开放的保守论调，由此形成“邓小平理论”。③姚依林（1917—1994），安徽人。曾任商业部长、国务院副总理，中共政治局常委。④胡乔木（1912—1992），江苏人。中共理论家，曾任毛泽东秘书、社科院院长、新华社社长。】
邓力群①声言“要抓党内走资本主义道路的当权派”，并点了赵紫阳的名。他们宣称：“天安门事件”就是一场阶级斗争，中国社会已是两极分化，产生了阶级，要搞阶级斗争，天安门的动乱和反革命暴乱是资本主义和平演变的结果。江泽民②在中央党校发表讲话，提出要大力反和平演变，这就是要恢复冷战时期的意识形态斗争。江泽民强调有两种改革观，说在改革问题上首先要问姓“资”姓“社”，这就是要把改革捆住手脚，使其不敢迈步。
我又说：“六四”风波之后，又将当时经过理论界论证了的、党的十三大正式通过的关於“国家调控市场、市场引导企业”的市场化取向的指导方针，改回为“计划经济与市场调节相结合”，这就是要使国家继续纳入到计划经济的规道上去。姚依林说：实行市场经济，地方要分权，中央不能集中统一领导，也难以实现党的领导；提出改革差不多了，现在要治“乱”治“散”。这就是要向地方收权，向企业收权，实行集中领导；在经济政策上他们强调集体经济，要削弱个体经济；喧嚷什么个体
瓦解了集体，乡镇企业瓦解了国营企业。江泽民提出对违法的个体户，要整得他们倾家荡产。在干部
问题上更是以“六四”划线，整顿各级领导班子。
这样中国的改革开放显然要出现倒退逆转的局面。这种逆转的情况，就是在今年召开的体改委研究会上也表现出来了，如广东省经济学家王琢③就提出强调阶级斗争，当受到会议阻止时，曾很不服气地对我说：现在有没有阶级斗争?我说：还存在着阶级斗争，但正如四川社会科学院林凌④所说，目前在大会上提出来，不利於研究问题，不利於各种观点的争鸣。我又继续说：我的看法是中国的政局，显然是由陈云⑤、李鹏⑥、姚依林在掌握，江泽民是在顺着这个形势走，邓的讲话不一定听进去。邓为了挽救这个局面，再加上外部东南亚四小龙经济增长的压力，不得不挺身而出作了南巡讲话。
【①邓力群（1915－），湖南人。中共宣传家，曾任社科院副院长，中宣部长，中共中央书记处书记。2006年出版回忆录《十二个春秋》。②江泽民（1926
—），江苏人。1989 —2002年任中共总书记、国家主席、中央军委主席。④王琢，经济学者，著有《中国经济模式论》等书。④林凌，四川省社科院研究员，《区域经济论丛》主编。⑤陈云（1905—1995），上海人。曾任中共中央副主席、国务院副总理，中顾委主任。⑥李鹏（1928
—），四川人。曾任国务院总理、人大委员长、中共中央政治局常委。】
在谈到南巡讲话内容时，我在国家体改委听到传言：邓批评了姚依林，邓说你那一套不行，邓还声言十三大赵紫阳的政治报告一个字也不能动。邓在武汉接见当地军政领导人时说，给北京捎个信，谁不搞改革，谁下台。邓在南方又指出，1984年—1988年中国经济增长是好的，肯定那五年间“我国财富有了巨额的增加，整个国民经济上了一个台阶”，“那五年间的加速发展，赵紫阳功劳不小，这是我的评价”。邓还说：导致东欧剧变，苏联解体，不能把原因简单地归为外部的和平演变，或出了什么个别的人物。有些理论家、政治家却借此引出教训，认为当前两条道路、两个阶级的矛盾比任何时候都更“鲜明”、“激烈”、“尖锐”，企图把“反和平演变”提到最突出的地位，取代经济建设这个中心，这不仅仅是对基本路线的干扰，而是要改变这条路线了。如果一味热衷於纠缠姓“资”姓“社”，结果只能把富裕、民主、自由这些好东西送给资本主义，使社会主义只剩下贫穷、落后、愚昧。
我向赵说：近一段时间人们在传说，邓对中央领导班子有第二道防线的考虑，对现在的领导班子将会有个说法了，对赵紫阳的复出也议论起来；并论证说：毛主席当年曾让邓小平几上几下，邓小平为什么不可对赵紫阳也这样呢?
赵紫阳说：邓的南巡讲话是一个宣言书，同时也是为了最后改变一下自己在“六四”事件后的形象。至於领导班子问题，邓是无力解决了。所谓“第二道防线”那是不可能的；因为这个问题不能一
个人说了算，一定要经过酝酿；如果外传出去，那就乱套啦。
对目前的领导班子，赵紫阳也声言不知谁是改革派。他分析说：目前李鹏是实力派，江实际上是听李的，因为他刚来北京，是按李的意见办事。而乔石和李是有矛盾的，但乔还是有见解的，而他有些圆滑不敢担责任，李瑞环①有点耍小聪明，在天津工作，只是抓了市政建股；在经济上，尤其是在企业方面没有搞什么。至於胡锦涛②大概认为自己资历浅，有些人云亦云。万里③还是有能力来搞改革的，如果他不再担任人大委员长，而接国家主席也是顺理成章的事。
谈到这里，我插话说：原体改委副主任，经济学家童大林④曾对我说：现在中央这个领导班子，看不出谁是改革派，哪一个是搞改革的。
赵接着说：即便今后的改革开放出现困难的情况，邓也不能像毛主席那样重新启用我。一则，邓定性的“六四”问题，肯定他不会改变；而我自己也不会检查。在检讨反省问题上，自己的信条是：既有今日，何必当初?二则，邓也没有毛主席那样的威望，他自己也不能一人作主，还必须同其他老人商量。三则，当年毛主席和邓小平之间没有恩恩怨怨的问题，而“六四”问题最后实际上形成了我与邓小平的对立，再说我与戈尔巴乔夫会见时的讲话引起了邓的猜疑，紫阳颇有感叹地说：今后只要求能活动自由。
赵又说：邓在政治上坚决把住，是不会开放的。香港有人声称：在民主问题上不能和邓小平去争，只能在经济改革开放方面来发表自已的见解。这个评论确是很实际的，邓的这次南巡讲话，地方的积极性会高起来，尤其沿海一亿多人的地区，可能发展得更快。这样，和四小龙结合起来，就形成经济区，五年以后就可能达到高的经济水准。
【①李瑞环（1934 —），天津人。曾任中共中央政治局常委、全国政协主席。②胡锦涛（1942
—），安徽人。2002年任中共中央总书记，2003年任国家主席，2004年任中共中央军委主席。③万里（1916 —），山东人。曾任中共政治局委员，人大委员长。④童大林（1918 —），福建人。经济学家。曾任国家科委副主任，体改委副主任、经政研究会副会长。】
有人提出了“大中华经济圈”。总之，将来的发展会是很可观的。当然这样西部地区发展会慢些，但是东部发展起来了，就会促进西部的发展，用东部的资金、技术、人才向西部推进，不会像某些人
担心的那样，一定会造成与内地矛盾的加大。
赵紫阳认为，沿海地区大发展是不可阻挡的趋势；邓的南巡讲话给地方一个武器来对付中央，来压中央，如果中央拿不出措施来，就会被动；如果也不反思，就会反到自己头上来。当然如果经济发生了膨胀，目标也会转向邓，再压到邓的头上。赵说：不管如何，沿海地区今后按市场格局大发展是无疑问的。
谈到大中型企业，接着他说：大中型企业不改造是没有出路的。国有企业只有在有竞争的市场环境下才能有活力，今后国有企业实行股份化，也必须使私人占有一定的股份，至於中小型的国有企业，则要大量地采取转型转制的办法。
在我转交李锐所著《毛泽东的早年与晚年》①一书时，我谈到书中提出毛主席是实行农业社会主义理想这一分析，赵紫阳很是称赞。对体改委毛民先所写关於马克思的一篇论文，有关现实的社会主义并不是马克思原本意义上的社会主义的论述，赵认为是有价值的，要我予以转告。
一、改革的理论与中国改革的特色
这次我先提出问题。我说：据我所接触的理论界人士认为，中国的改革没有理论，只是摸着石头过河。不知你怎样看法?中国改革的特色是什么？也请你谈一谈。
赵紫阳说：所谓改革的理论，就是落后的国家革命胜利后，不能实行社会主义，已经建立了社会主义的国家是走“过了头”,必须退回来。这就是对现有制度要进行改革,使其适应现有的生产力水准，
也就是为社会主义作准备条件，或者说只能搞社会主义初级阶段。
赵说：所谓社会主义初级阶段，就是要在共产党领导下通过发展资本主义，来增加社会主义成分，来发展经济、发展社会生产力。这也就是毛主席所论述的新民主主义论，这就是改革的理论。对此，毛主席已有精辟的论述。由於毛主席过早地结束了新民主主义阶段，超越阶段地实行社会主义，欲速则不达，也把人们的思想搞乱了，这需要从思想上重新理顺过来。
所谓超越阶段，赵紫阳是指公有化程度太高了。他说：过去的一切做法把人统死了，公社及各单位对一个人什么都管，什么都包下来，生、老、病、死，什么都进行干涉，包括一个人的家庭生活，私人生活等，结果越管越多，越包越重，路也越走越行不通。
赵说：本来，毛主席对苏联这个社会主义模式是不满意的，尤其是中央集权过多，对地方和企业统得过死，管得过多，压制了地方和企业的积极性，要进行改革，实行权力下放。但过去由於只是在权力的划分上来做文章，结果陷入一放就乱，一乱又收，一收又死的怪圈。这种改革没有行通，后来，毛主席就发动“文化大革命”，彻底打碎这个国家的官僚机构；实行工、农、兵、学、商一体化的，亦工亦农，又文又武的人民公社，认为这样可以恢复马克思本来意义上的“自由人联合体”，是通往共产主义的大道，结果又陷入了农业社会主义的乌托邦。
在谈到中国改革的特色时，赵紫阳说：就是发展体制外的非国有经济成分，这一块首先搞“活”了，这是中国改革的特色。这与苏联走的道路不同，他们只是在体制内兜圈子，转来转去始终难以“活”起来。
赵紫阳说：在农村实行包产到户，使农民有了经营自主权，这就把公社化的体制冲垮了。同时，也形成了广阔的农村市场。在农村发展乡镇企业，在城市安排待业青年，发展集体企业以及“三资”企业和个体户，并使它们率先形成市场的生长点，这就把国有企业“一统天下”的局面打破了。另外，对体制内的大中型企业实行价格双轨制，即计划外的允许进入市场，使体制外的所有企业可以得到原料、材料，否则，这部分企业是发展不起来的，而体制内的企业也可得到额外利润，再加上“放权”，“让利”，更能增加收入。谈到这里，赵紫阳强调说，有经济学者提出：“管住货币，放开价格。”主张价格改革一步到位，这是书呆子作法。殊不知在国有企业占垄断地位的情况下，受害的还是广大人民。
赵继续说：这样，无论是城市，或是乡村，就能形成市场，从而也便於把国有企业推向市场。他一再向我说明，市场发育不了，没有市场竞争机制，国营企业是改造不了的。他说：如果单从体制内来搞改革，困难和阻力都是很大的。苏联的改革，困境就在于此此，无论“休克疗法”①，或是“摸着石头过河”②，都很难。而关键则在於必须理顺所有制关系，明确产权关系，这是最根本的。
接着我谈了社会上的一些议论。我说目前的改革所以深入不下去，问题就在於：一提发展私人经
济，有人就认为是复辟资本主义；一提股份制，有人就认为是私有化，就是要改变社会主义制度；一
强调要引进外资，有人就认为是走向殖民地化。这就捆住了人们的手脚。
【①休克疗法，俄罗斯90年代推行的激进改革战略，以自由化、私有化为主体。②摸着石头过河，80年代初，邓小平提出的表达渐进改革思路的中国南方俗语。】
我引证了一段国外专家的评论，认为中国目前实行的政策自相矛盾。他们说：中国一方面反对自由化、私有化；一方面又在实行自由化、私有化。
我说，实际上，以国家所有制形成的公有制，无论在苏联、东欧或中国，都出现了官僚阶层所有制，他们凭藉对物的分配管理权，进行对人的统治。所谓全民所有是“虚”的，而官僚阶层的占有才是“实”的。谈到这里，我引证了马克思关於所有制理论的一句话。马克思正确指出：“所有制是指全部生产资料的占有，但它的本质归根到底是对人的劳动的占有。”“把劳动者和土地一起占有，就是奴录制……占有土地并通过土地租佃占有劳动力，就是封建制，……占有厂房并通过交换占有劳动力，就是资本主义雇佣制……”我说：马克思的这一原理，也适合计划经济体制下的公有制。这时，“公有制”实际上变成了官僚阶层所有制，劳动者不占有生产资料，同样不得不受奴役。
赵紫阳插话说：是不是不引证马克思的话作依据。你这样引证，别人也可那样来引证。接着我说，
我非常赞同中央
不能支配财产，就不能叫共同富裕。
赵紫阳又插话说：马克思并不反对个人占有，只是反对个人垄断。对此，我说我曾查阅了马克思原著，马克思说：共产主义的特征，并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级所有制。可见，我们过去在执行上是出了偏差。
【①王珏，经济学家，中共中央党校特级教授，中国市场经济研究会会长。】
二、最未料及的误解：和戈尔巴乔夫的谈话
我说：安志文①（原体改委副主任、赵紫阳时期的财经领导小组成员，此时为中国体改研究会会长）让我转告你，在对你的问题立案审查结束后，希望见到老同志时不谈“六四”问题，以免引出麻烦。因为你的观点大家都清楚，人民也都清楚。我也转达了安听到的传说，说你要做第二张学良②。安说，中国大陆的体制和台湾不同，张学良可以和旧友照常往来，在大陆就不行，谁这样来往谁就会被认为是不和当政者站在一边了。安并说：现在万里、杨尚昆③也是什么事也没有干。
赵紫阳说：安志文同志的看法有道理，就是对我的问题审查结束了，无论给什么荣誉职务我也不会干。重要的职务他们也不会给，而且对我的结论也不会改变。既然这样，何必呢?如果当时在“六四”问题上不表态，跟着走，也会保留原来职务的。
接着，赵又说：我对“六四”的表态没有什么可后悔的；在后代人看起来，中国共产党的历史上在“六四”这样大的是非面前，总还是有人站出来，不是糊里糊涂都跟着走。对撤销我的一切职务，我都不在乎。
但是他以沉重的心情继续说道：我最未料及的是，在“邓”的问题上，我对戈尔巴乔夫的谈话本来完全出於好意，完全为了维护他，一心一意地在挽回他的形象，但结果却被猜疑，造成误会。这种情况后来一直难以挽回扭转，这是我心中甚为痛惜的。
赵紫阳又说：我之所以向戈尔巴乔夫通报，说我们中央常委有个决定，即遇到重大问题，还需邓小平同志掌舵。这是因为，他们把邓小平抬了出来，天安门的群众已把矛头直接对着邓小平了。
我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭④、陈希同提出要向中央常委汇报。在李鹏主持下，常委开会听取了汇报，李、陈把情况说得很严重。正如人们说的，他们特意谎报军情。
【①安志文（1919—），陕西人。中国经改研究会名誉会长。曾任六机部部长、国家体改委副主任、中央财经领导小组成员（赵紫阳为组长）。②张学良（1901—2001）、辽宁人。张作霖之子，东北军司令，1936年冬，联共抗日，发动西安事变，扣留蒋介石，返南京后遭蒋软禁，1990年恢复自由，1995年侨居美国夏威夷。③杨尚昆（1907—1998），四川人。曾任中共政治局委员、国家主席。④李锡铭（1926—），河北人。曾任中共北京市委书记，全国人大副委员长。】
赵紫阳说：我去朝鲜以前北京市委对我讲，他们也认为学潮实际在平息。当然，他们后来在常委会上讲的那些情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏据此总结说：“这次学潮是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动”。
他们去邓那里汇报，邓听李鹏一讲，觉得问题严重，就发表了“4·25讲话”，给学生运动定了性，是“反党反社会主义的动乱”。於是，李鹏立即通知各单位传达，北京市开了几千人的大会传达，接着又发表“4·26社论”，从而引发了
闹大了。李鹏等人也认为“4·26社论”搞坏了。而邓小平对李鹏把“4·25讲话”捅出去，确实也很不
高兴。
赵紫阳说：在这种情况下，为了解脱邓小平，为了扭转人们对他的看法，和维护他的威望，我才把中央常委的决定捅了出来。赵紫阳也解释说，在对戈的谈话中并没有一切都由邓小平拍扳的话，我还说了“邓小平同志总是全力支持我们的工作，支持我们集体作出的决策”。照理说，这些内容的谈话，是不会给人以一切事情都是由邓小平来决定的印象的。
我认为赵紫阳这个用心是好的，确实是为了维护邓小平，这是无可怀疑的。赵紫阳对邓小平用心良苦，可以说是赤胆忠心，但效果却适得其反。以我看，赵大概没有意识到，天安门学潮的发生，除了反腐败、反社会上的不正之风外，实际上，也是反对老人政治，对胡耀邦的下台与猝死表示不满和同情；而他和戈氏的讲话却给人以邓小平是在“垂帘听政”的感觉，以至出现“打倒邓小平”，“打倒新独裁者”等激进口号，这是邓所难以忍受的。本来，邓小平正如他自己所说：“是一个甩手掌柜”，“不擅权”。赵紫阳对我说：“他既要当家而又不问具体事；不是重大问题，他不讲话，但到关键时刻，他讲的话都得听”。邓也是搞权威政治的，他曾声称中国只能有一个婆婆，意指自己说了算。但他又标榜自己向来“不擅权”，表白自己是开明的。因此，邓是最忌讳别人说他“垂帘听政”的。而趋紫阳同戈氏的谈话，在邓小平看来，正是捅了他的心窝。这就使邓与赵的关系走向破裂。
赵又说：“邓是非常注重自己形象的。他在天安门上看到群众举起横幅标语‘小平你好’，是非常高兴的”。
三、“六四”镇压不是迫不得已
赵紫阳说：“六四”问题不是不可以用对话平息的。当时有三个机会可以用对话来解决：
一是胡耀邦①的灵柩送到八宝山后，采用对话说服，不要激化矛盾。学生集会悼念胡耀邦，我主张不要干涉学生的悼念活动，因为学生的悼念要求不能说不好；他们在外面悼念，我们在人民大会堂里面悼念，开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩已顺利送到八宝山，可以说学生没有理由再闹了。经过各方面说服动员进行复课，事件是可以平息的。事实上，在我去朝鲜之前，事态也是向缓和方向发展的，是在向平息方面变化。
在此我插话说：人们抱怨你，当时不该去朝鲜访问②。
赵随即说：如果预定的访问日期改变，国际舆论就会认为国内局势是严重的，政局不稳；何况当时国内形势是缓和的，我觉得不会出大问题，可以走，才放心去朝鲜了。关於当时学潮问题，我去访问朝鲜前没有明显的争论，当时提的方针包括不激化矛盾的方针，邓是同意的；李鹏内心可能有想法，我去朝鲜前他没有明显地表现出来。在李鹏送我到火车站时，问我有什么交待的没有，我说：就这么几条，一是不要激化矛盾，不要动武；二是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；三是对打、砸、抢、烧者例外。李鹏也没有讲不同意见，回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说：就照紫阳的意见办吧，但我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭，陈希同提出要向常委汇报，声称情况严重。常委会听了北京市委的汇报，正是人们所说的谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要求建立组织，说大势不好。我去朝鲜以前在北京，他们不跟我讲，也同意学潮实际在平息的判断。他们在常委会上却又把情况说得特别严重，李鹏主持会议，他作总结：“是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动”。第二天他们去邓那里汇报，邓一向对学生闹事游行反感，他听李鹏一讲，觉得问题严重，就发表了这样的断语：“其目的是要搞散人心，搞乱全国，破坏安定团结的政治局面；是一场动乱，否定共产党的领导。如果对这场动乱姑息从容，听之任之，将会出现严重的混乱局面。”这个“4·25讲话”，给学生运动定性是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达，接着又发表“4·26社论”即“必须旗帜鲜明地反对动乱”。这就引起
【①胡耀邦（1915—1989），湖南人，多年领导共青团工作。1980—1987年任中共总书记。逝世后引发八九学潮。②赵紫阳访问朝鲜（北韩），时间是
二是，五月初我从朝鲜回来后在亚洲银行会上的讲话，提出在民主与法治的轨道上解决问题，被学生接受，各方面反映是好的，各校已开始恢复上课。
赵说：我从朝鲜回来后情况已很不好办，有小平同志的讲话，又发表了社论；说结论是邓定的不能动，学生方面则要求收回社论，怕秋后算账。而李鹏和北京市委坚持“4·
的子女①，如有问题，就接受国法处理，如涉及我本人，也一样。再就是反特权要从中央做起，从中央
常委做起；取消中央常委的特供（中央副总理以上干部享受廉价食品和生活用品的制度），岁数大的
老人可以考虑缓一步；改革常委外出的专机、专列（专用火车）警卫制度，几位老人可以保留，新的
常委要轻车简从。
【①作者注：当时，社会上曾流言其子赵大军倒卖彩电一事。后经中央纪委查证，乃是误传、误导。赵紫阳提出将调查结论在一定范围予以公布。李鹏坚决不同意，怕引起连锁反应。】
另外，在
但是，紫阳说，这时何东昌①却在各大学党委书记会上放言说，赵紫阳的讲话和“4·26社论”精神是不一致的，他的有些讲话是他个人意见。这实际上是否定了我在亚洲银行会上的讲话。一个教委副主任，竟这样大胆地否定我的讲聒，这一定是有背景的。何东昌的讲话传达下去，致使人们普遍认为赵紫阳的讲话不代表中央。
由此学生就愈发有顾虑，要求对“4·26社论”有个说法。而那边一些人则坚持“4·26社论”不能退，并还收集一些有刺激性的材料往邓那里送，还发表一些刺激学生情绪的话，搞两面挑。而我和学生也没有联系，两面都不买我的账，我处於十分困难的境地，学生这边愈要求对“4·26社论”有说法、对政府施加压力，邓的那边决心也愈来愈大；学生闹得愈厉害，李鹏、北京市委对邓小平的影响也就愈来愈大，这就形成了僵局。李鹏还将我的军，说：“你主张不激化矛盾的缓和办法，没有效果嘛，和学生对话，对一次，学生闹一次。”
三是，当时我深切感到只要邓小平能说—句话：“现在看来学生问题并没有原来说的那么严重”，剩下的工作由我来作，我来承担社论问题的责任。我认为经过多方共同努力，形势还是有可能缓和下来的。
【①何东昌（1923—），浙江人，曾任清华大学中共党委书记，教育部长，国家教委副主任。】
赵紫阳认为虽然事情僵到这样地步，也不一定非动武不可。他说，搞军管，势必发生冲突，一冲突就要流血；他担心那样会引发工人大罢工。这时再用上纲上线，想把群众压下去就不灵了，用权威人士压也不灵；只有在“4·26社论”上退一点，修改社论乃是不可绕过的焦点。当时事态已拖得很久了，学生也疲了，天安门广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多数是外地学生。退一点给他们一个台阶下，免除秋后算帐之忧，事情是可以好转的。
我当时插话说：我曾去天安门广场看过，学生确实疲惫了，人数不多，那时，人们都在说：如果上下齐动员，通令各校领导人一律负责把本校的学生动员回去，并允诺事后不予追究，那么剩下少数人，此时再配合员警，实施强制疏散也是可以做到的。
但赵紫阳打断我的话说，他不同意动用员警，因为那样做会激怒广大群众。
接着说：为了缓和松动，争取退一点，於是我请许家屯①来，从中作些疏通工作。我对许说：现在主要问题是争取小平同志能同意改变对学生运动的定性，还要征求常委的意见，请你帮助一下。（据许家屯回忆说：当时杨尚昆声言，我去同老爷子（邓小平）讲，但老爷子的脾气你是知道的，他可以听进去，也可能听不进去。杨尚昆还对许说，你告诉赵紫阳，让他先这样做，假如有责任，我是第一个。）
赵说：
改“4·26社论”不能涉及邓小平，小平同志只要说一句话：“现在看来，学生的问题并不像原来说的
那么严重”，这就行。
这时，我又插话说：在我听到的党内传达是，你在朝鲜时给你发去“4·26”社论电报，你对社论是同意了的，但回来后你又变了。
【①许家屯（1916—），江苏人。曾任中央江苏省委第一书记、港澳工委书记、新华社香港分社社长，1990年出走美国，1991年被中共开除党籍。】
赵说：我在朝鲜时发给我的电报是邓小平的“4·25讲话”。使馆给我看了，我也表了态，同意小
平同志关於稳定局势的讲话，因为是内部讲话，我不能不同意。但我没想到他们把小平这个讲话公开
出来，更没想到会公开发表“4·26社论”，在朝鲜时我没有看到这个社论，根本没有发给我。
他说：导致“六四”问题，根本是社论引出空前规模的群众抗议。在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街游行，“4·26社论”把这批中间学生也调动起来了。
紫阳说：就在这天晚上我提出要修改社论，并声称，自己虽然没看到这个社论，自己也要承担责任。李鹏说：如果改，你我都将会下台。赵反驳说：情况不是那样严重。李鹏说：没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。就这样我和李鹏发生了争论。李鹏又说,“4·26社论”是邓的讲话。我说：不是，是常委会定了调，向邓汇报后才有这个讲话；是定性在前，讲话在后。李鹏接着又说：你在朝鲜回的电报中说，同意制止动乱。我说：动乱这个词是中性的，骚乱、动荡、风波都是讲规模，没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题，问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾，也有敌我矛盾，问题就出在“反党反社会主义”这个定性上。
紫阳说：第二天，
谈到这里，赵对我说：看来李鹏可能有私心。我说，在体改委机关内部传言，有人是在搞阴谋。
赵接着说：
【①胡启立（1929—），陕西人。1987—1989任中共政治局常委。六四事件后，任电力工业部长，全国政协副主席。②乔石（1924—），浙江人。中共十三大政治局常委，中纪委书记。1998年退休。】
赵说：其实，在军管问题上，这几个人的态度是无所谓的；就是他们五个人都不赞成，也会实行军管的。而在邓家开会之前，我的意见是多数，我、启立、乔石、尚昆都是一致的。
对赵紫阳宁可总书记“宝座”不要，也要坚持正义性的谈话，我听了之后，确实从内心钦佩，从中我也领悟到，对“六四”问题采用对话不是不可以解决问题；李鹏声称所谓开枪是“迫不得已”，只不过是事后为自己找遁词作解脱罢了。安志文说：事情是，以邓小平为首的元老把情况估计严重了，认为一退让就会像波兰团结工会那样一发而不可收拾，中国政治格局就一定要发生变化。总之，元老们仍沿用过去的思维模式和阶级斗争为纲的意识形态观点，以为社会上一发生风波，就认为是要推翻共产党的领导，反对社会主义；党内一遇有不同意见和看法，就认为党内斗争是党外斗争、阶级斗争的反映，所谓党外问题反映在党内，是党内一些领导纵容和支持的结果。
我还向赵转述：当天安门前的学生遭枪杀的消息传出后，一个素不相识的学生开口就对我说：“共产党完蛋啦！”人们都在伤感地议论：对一些赤手空拳的学生，哪有用坦克，机枪来镇压的；认为这样连北洋军阀、国民党蒋介石都不敢做的事，共产党却做出来啦！我所在学校的一位老教授，从校大门外几里长的路上，一直哭到家；学校附近北医三院的一位大夫告诉我说：当时医院门口堆满了伤患，大多是青年学生，也有解放军战士，抢救不知从哪一个伤患开始，只能挑最严重的动手术。人们都是目瞪口呆，面对此景此情，实感悲惨，有一位住院的教师讲了句“血要血来还”，随后就由便衣员警跟踪去病房把他押送上了军车；第二天家属来医院看望，已不知下落了。这位大夫对我说：由於定性是反革命暴乱，伤病员怕作“反革命分子”论处，有的肠子手术还未完，就被亲友私自接走隐蔽起来了，这样出院结果那还不是只有死！有人说“学生是无私的，实在可怜”。“六四”镇压后，在体改委召开的司局长会议上，好多人都流了眼泪。不管别人如何，反正，我是参加了学校对死难学生——一位研究生的追悼会，并对其家属捐了款。这大概就叫“我行我素”。在“六四”后进行组织清理时，我坚持自己的看法，认为参加“追悼会”、“捐款”不是错误！我坚持“六四”事件不是反革命暴乱，而是学潮。我的思想是，不管如何处理我，正义是要坚持的。
最后我说，“六四”表面上是镇压下去了。但人们评论说它却把党心民心失掉了，对党的信仰垮了，党的组织涣散了。在国际上引起的震惊和消极影响也是很大的。
我认为“六四”事件是一个大悲剧，这是历史的定论。人们在议论：这个历史的症结终究要解开，不管今后是热处理，还是冷处理，历史终归要还历史以本来面目的。我的看法是谁能高举这个旗帜谁就得人心。
最后，赵紫阳还谈到今后想办一个基金会，会同一些志同道合的人，为社会为国家办些公益事业，也谈到或者会写回忆录。赵说：这两个任务都很重，也很艰巨，要做就一定要做好，但都很费力。根据自己的精力，看来只能做一个，表示希望我帮助他考虑一下。
谈话结束后，临走时，赵紫阳还含笑着对我说：老宗，从这几次见面谈话，你可以看到，虽然我没有工作，但我的脑子并没有闲着。
一、毛泽东与邓小平晚年历史的相似性
首先，我谈了安志文对解决“六四”问题的看法，安认为这个问题很难解决。安说：
1. 东欧巨变，苏联瓦解，更增强了邓自己对处理这一问题的坚定性；认为只有采取这一手段才能稳住局势。
2. 对赵紫阳的问题，几位老人没有人出来说话的，而且意见是一致的；都怕引起风波，引起不稳定，影响了大局。
3. 李鹏不用说了，江泽民也是“六四”上台的，人们评论，他们是“六四”事件的受益者；他们不会解决赵的问题，而且是阻挠解决的。
4. 邓的性格一贯就是这样的，只要是他定的问题，他不会改变。邓这次在首钢的讲话，对新领导班子虽然也作了批评，但声称不对外发表，说是对这个领导班子要帮助，这说明邓还是支持这个班子的。
安又说：这次十四大开会，已向各代表团打了招呼作了布置：关於赵紫阳的问题不讨论也不列入议程，赵紫阳的问题原是中央全会定的，这次会上不讨论。肯定也不会改变。但给赵紫阳以有限度的自由还是可能的。
赵紫阳听了之后，完全同意安志文的这个分析，认为是符合实际的，也完全符合自己所考虑的。接着又分析说：现在人们一般对邓的期望高了，估计也高了，如认为邓对领导班子还有第二道防线，还有二手准备。
我插话说：人们常拿邓小平做比喻，不是先被毛泽东打下台来，后来又复出了吗?为什么邓小平对赵紫阳不可以这样办呢?
赵接着说：实际是邓在人事安排上周旋余地也不大了，如同毛主席晚年一样。当时毛不敢用“四人帮”，由於“四人帮”不得人心，那样会使中国大乱；当然，更不敢用邓，因为那样会翻“文化大革命”的案；同时，也不能用周总理①，这是由於周总理同毛的主张不一致。因此，只能用华国锋②来维持，实行过渡。至於自己去世后，政局如何，他就管不了了。现在邓小平同样，既不敢用邓力群这些人，这样会把改革开放事业翻过来。更不用胡耀邦、赵紫阳，因为观点不同，他们已为邓小平等老人所不能容。同时，也不能用杨尚昆、万里，因为他们与邓的主张不同，特别是对新领导班子看法有分歧。
在此，我又插话说：杨尚昆在军委扩大会上的讲话中，声称有的人公开反对改革开放路线。譬如，把引进外国的技术和管理经验都当成姓“资”……这还有什么开放政策呢?有的认为现在应该讲以阶级斗争为纲，“六四”是阶级斗争的最大反映，社会上反对党的政策的人，也是阶级异己分子，所以要重新提以“阶级斗争”为纲；要在全国搞大运助，搞大鸣大放。那不是又回到“文化大革命”吗?有的对三资企业问题说成是多一个三资企业，就多一份资本主义，多一个对中国进行和平演变的阵地。收集起来，真是吓死人。他们甚至对毛泽东讲的资产阶级在党内也说成是对的。杨尚昆又说：还有“和平演变”问题，在报纸上天天谈和平演变，搞得我们什么事情都要反对和平演变，比改革开放还重要了。
我说：杨尚昆这些讲话，既是针对“六四”后发生的逆转形势，江李体制向左转，偏离了改革开放路线；更是针对江泽民1991年在党校的一次讲话说的，江声称：“帝国主义亡我之心不死”，要大力反“和平演变”。
接着我又说：杨白冰也提出要为改革开放“保驾护航”的口号来，这针对性更强了。
【①周恩来（1898—1976），江苏人。1949—1976年连任四届国务院总理。历任中共中央副主席、军委副主席等职。②华国锋（1921—2008），山西人。1976年任中共中央主席、军委主席、国务院总理。1980年冬卸任，2008年8月在北京病逝。】
赵紫阳含着笑说：这个口号的提出，是太露骨了。
赵紫阳又说：杨尚昆对江（泽民）是有不同看法的，万里对李鹏也有看法。万里是主张搞民主的。万里出国前，大概是
说时代变了，思维方式也要变；不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论，否则就不
能理解学生，把问题看得太严重。万里同意我的这些看法。
赵继续说道：邓小平如同毛主席一样，毛主席说自己一生做了两件事：一是把蒋介石赶到台湾去了；一是搞了“文化大革命”。对第一件事毛主席说反对的人不多，对第二件事就不敢说了。同样，邓小平也是做了两件事：第一件事是改革开放，人们都是赞成的；第二件事就是“六四”。这是他最大的隐忧，也是他神经最敏感的事。而江泽民是“六四”上台的，人们称之为是“受益者”；李鹏则是因“六四”地位才得到巩固的。因此，他们决不会翻“六四”的案，并且是要大力阻挠“六四”事件的解决的。
正因为是这样，赵紫阳说：邓小平虽对目前的新领导班子不满意，但是考虑来考虑去，大概是为了“六四”问题，认为目前这个班子还是不动为好。同时，也正因为“六四”问题，怕自己身后杨尚昆做太上皇，顾虑对“六四”会发生变化，才对杨、万态度有了一百八十度大转弯，有些事情根本不找他们两个谈，而是直接找江、李。据称还捎信给万里：以后不要逞英雄。有些事情邓小平则是听自己孩子的。这和毛主席晚年极相似。
二、邓明确提出要赵接军委主席
我说：人们在议论说，毛主席过去在“文化大革命”期间曾批评了江青①，接着邓小平组织了对江青的批判：其实毛主席对江青是信任的，认为邓是靠不住的，结果导致了邓小平的下台。那么，这次邓的南巡讲话对新领导班子的批评，是否也是考验杨尚昆，将来可能要当太上皇而靠不住呢?
赵紫阳只是笑了笑。
我谈到：我听到的消息：因杨白冰②进不进十四届中央政治局常委问题，杨尚昆跟江泽民在常委会上公开进行了争论。江泽民没办法最后只好说：杨白冰不进常委是邓定的。
接着我又谈到，如果邓走了，人们对中国政局的一些议论：有的说江李压不住台；有的说还可以稳定几年没问题，但以后就不敢说了；还有的说搞不好会发生变乱，青年人则认为共产主义思想是瓦解了，没有吸引力；今后各省自治倾向大，适合自己的就听，不适合就会不听，各干各的。现在各地方都在说：中央何必管这么多！给你纳税就行啦，也有的说：实行地方自治有什么不好呢?
赵紫阳说：企业和各地方省、市有了自主权必然在政治上要求民主，即政治上的自主权。
我又转达了安志文的一点看法，安认为：如果重新评价“六四”，那说明邓小平错了，邓自己打击自己；实际上形成邓与赵处在互相对立的状态了，“六四”问题把赵与邓有机地联在一起了。邓小平就是那样性格的人，看来赵紫阳当时不应提出与邓相左的意见来。
【①江青（1914－1991），山东人。毛泽东之妻。1969年任中共政治局委员。1976年被捕，1981年判刑死缓，1984年保外就医，1991年自杀身亡。②杨白冰（1920—），四川人。曾任解放军总政治部主任、军委秘书长、上将。中共政治局委员，1992年被迫辞去军职。】
赵紫阳说：我作为总书记，必须有明确的态度，这是我的历史责任所在。当然，那时跟着走，也会保护一批人，但以后不好办，必然还会以反自由化不力而受批判，也不会有好下场。如果那样下台还不如这样下台。相比之下得失权衡还是这样好，我不后悔！安志文的分析是正确的，“六四”问题最后实际形成我与邓的对立，“六四”事件把我与邓有机地联在一起了。
在此我插话说：你与江、李也是因“六四”而联在一起的，也处在对立状态。正如安志文所说：有你的合法性，就没有他们的合法性。
另外，我也转述了1988年物价闯关时，就发生过“倒赵”之说，继而有赵紫阳要下台的传闻，不知是否属实。
赵紫阳说：中国的政治就是这样，工作上一出现点波动，就有人在起哄。那时可能有人在向我射箭，但我并没有理睬，我只知道在我去朝鲜之前和邓有一次谈话，他曾明确地提出军委主席这一职务要我担起来，他不再担任了。我当时也明确地说明：现在改革任务很重，为了稳定局势还是你继续担任一个时期好，谈话都是实实在在的。我看不出邓小平有什么其他考虑。而且过去合作都是很好的，只要我提出来的问题，他一点头同意，我就干起来，工作都是很顺利、合得来的。没有发生什么分歧，分歧就是在“六四”问题上。这是焦点。
三、在四川工作时曾钻研过经济学
我说，在你刚到北京任总理时，我曾听到传达你的一次讲话，说解决中国的贫穷问题，只能靠把
商品经济发展起来才能解决。当时，我不懂，在那计划经济体制一统天下的局面下，对这句话我也摸
不着头脑。在以后改革的进程中，你一再强调并声称：农村实行包产到户，使农民有了经营自主权，
十亿农民就是广阔的大市场；农村发展乡镇企业，城市安排待业青年发展集体企业，以及三资企业和个体户，这就大面积地开放了体制外经济的市场。这样，无论在农村或城市，就能形成市场，从而便於把国营企业也推向市场。你并且一再说明，发育不了市场，没有市场竞争机制，国营企业是改造不了的。我问他，你这种以发育市场、发展商品经济来进行改革的思路是怎么形成的？
我又说，人们的公论是：中国的改革开放邓小平是总设计师，当然你是总施工师了，在你任职期间，我国的财富有了巨额的增加，整个国民经济上了一个台阶。邓小平也评价你“功劳不小”，使改革开放也走上了一个正确的发展道路，得到全国经济理论界的普遍赞扬与全国人民的拥护，你这个经济思想从哪里来的?你没有上过大学学经济，但掌握经济工作却能得心应手。
赵紫阳只是含笑地说：我在四川工作那段时间钻研了一下经济学①，看了些有关经济发展方面的书。联系过去考虑一些经济方面的问题，愿意干些实事，跟上世界的潮流
。
接着我说，这次十四大已经确定将提出“市场经济”这个概念来，这乃是一个突破。从1978年开始回避“市场”这个词，继而发展为以“计划经济为主，市场调节为辅”，后又发展为“有计划的商品经济”，最后发展成“国家调控市场，市场引导企业”。但“六四”事件后又退回到“计划经济与市场调节相结合”，直到这次提出“社会主义市场经济”，体制目标才得以确立。这就最终摆脱了计划经济体制的束缚了。
赵说，他听到的情况，原定是有计划的市场经济，这也是江泽民所主张；但在常委讨论时，乔石等提出市场经济怎样去计划呢?感到说不通，才把有计划的几个字删掉。
我说，在你执政时，企业实行的是厂长负责制，学校实行的是校长负责制，这样，行政领导起中
心作用。江泽民上台后，又强化企业的党委领导，提出政治思想工作的核心作用，就造成了混乱。人们在议论：两心（厂长、书记）不同心，结果是无心。
接着，我根据自己亲身的体验，发表了以下的议论：过去我们正是把工厂当作政治上的统治基地，“文化大革命”时，是作为专政基地来看待的。一个职工如果是离开单位或被开除，简直就没法生活，因77、78两年粮食增产，蜀中大治，民间传出“要吃粮，找紫阳”的佳话。没有生存的余地，使你不得不服从，不得不从命，逼得你只能唯唯诺诺，唯命是从，或者把大部分精力用於对上搞好人际关系，去搞“关系学”。
【①赵紫阳1975年10月至1980年2月，任中共四川省委第一书记。】
在工人那里，由於有铁饭碗的“保障”，人的惰性发展，不求进取：上班懒洋洋，出工不出力；下班喜洋洋，拼命干私活。所谓“共产党是我的爹，工厂是我的妈，工厂有啥我有啥”；损公肥私，大家都躺在工厂身上坐吃山空。我所接触到的工厂领导人，往往是宁使生产受损失，甚至贷款，也要满足工人的生活福利要求，以取得工人的支持和赞扬。这就使工厂去吃银行的大锅饭，贷款越多，负债也越来越重，形成恶性循环。……对上述种种问题，我在工厂工作期间就深有感受，感到在工厂越来越困难，始终走不出一条路来。
也因此，后来我争取到了国家体改委研究会工作，使我有机会参加一些学术会议，并和国内外专家学者接触，经过学习和反思，使我认识到，现在是世界上各地区、各民族在市场力量的驱动下在走向大融合时期，是世界经济走向一体化的时代，是你中有我，我中有你，你离不开我，我也离不开你，在互相依赖，互相依存中共同发展。因此，我们这一套办法是不行的，我们应该跳出旧的意识形态束缚和旧的社会主义模式，来看待世界的新变化。
我就是这样将个人的亲身体会和认识，向赵紫阳作了一番叙述。虽然我与赵紫阳的谈话，只是对某些理论性问题的探讨，并不涉及其他，但紫阳仍把我领到另一个小房子里去交谈，而他的夫人粱伯琪，则是在门外小心地观察有无侦察性的照相取影。由此可见他们的谨慎心态了。
一、乔石代表中央向赵紫阳宣布三条处理
开始时我转述了安志文的两点看法：
一是对鲍彤①问题的处理。安说：原来对鲍彤是不起诉的，现在却加重了，判七年徒刑，是很重的。这就是，上边对“六四”问题的态度是不能改动的，同时表明对赵紫阳的问题也是不会变的。
一是希望你淡化一下对你的两个结论。安说：希望你与老同志谈话时回避一下“六四”问题，以
防被抓住口实，限制个人今后活动的范围。安又说：李鹏这个人很厉害，又“抓权”，又结帮拉夥。
（李锐曾对我说过：李鹏这个人“想置赵紫阳於死地”；并说这个人报复心也很强。）
安志文还说：对“六四”这个问题，全国人民都很清楚，对赵紫阳的观点，人民也都清楚，都是心照不宣的；根本用不着申述，将来会慢慢地水到渠成得到解决。
我谈完之后，赵紫阳接着就说：前天乔石、宋平②、李铁映③、丁关根④来了，向我宣布：
一、审查结束；
二、两个结论不变和过去一样；
三、恢复自由。
【①鲍彤（1933—），浙江人，曾任趟紫阳政治秘书，中共政改研究室主任。1989年5月底被捕，1992年判刑七年，刑满出狱后，被软禁家中。②宋平（1917—），山东人。曾任甘肃建委主任、省委第一书记，1989年任中共政治局常委，1992年推荐胡锦涛为江泽民接班人。③李铁映（1936—）湖南人，李维汉之子。曾任中共政治局委员、体改委主任，社科院院长。④丁关根（1929—），江苏人。曾任国台办主任，中共统战部长，1992—2002年任中宣部长。】
还谈了要我顾全大局、遵守纪律等语。还提出希望我十四大期间不外出。不要接见记者，而行动
（自由）也要一步步来。乔石说，这主要考虑是为了稳定。这是邓和常委决定的。
赵紫阳说，这都是乔石讲的，只谈了几分钟，看起来他们谈话、行动很拘谨。当时我也谈了三点意见：
一、保留意见，四中全会如此，现在仍然如此。
二、这次不争论，不申辩。
三、将结论事实及审查结果，在适当范围内公布，向人民及个人作个交代。
赵还表示：三年多来实际对我是软禁，不能出去打球（高尔夫球），也算是一大损失。并说：我十四大期间可以不外出，不接待记者，但记者来找，我没办法。
赵紫阳说：在来之前，据说：他们把情况估计严重了些，认为宣布对赵紫阳审查结束后，如果记者都去，并作为头条新闻报导，影响并冲淡十四大怎么办?如果赵紫阳本人要出来走上天安门，引起群众性的轰动怎么办?如果赵紫阳坚持己见，形成了僵局如何办?
赵说：我这个态度表示，他们向政治局传达后，表示了满意。但对我要求公布审查结果始终未答复。
我说：领导层的出发点是力求稳定，稳定压倒一切。“六四”问题是最敏感的问题，最怕引起波澜，而你的行动又最容易引起波动，所以对你的行为表现也就十分注意。
对赵紫阳所谓恢复自由，后来我才知道，就是可以去郊区公园，但市内繁华地区不能去；可以去内地城市，但沿海地方不能去；还有不能接见记者，尤其是外国记者。实际是人们所说的有限度的自由。这种限制人身自由的做法，是违背宪法的。据说曾反映到江泽民那里，江声称：这是为了进行保卫，为了安全。
据我所知，有一次赵紫阳要到养蜂夹道胡同（即中央部长级娱乐场所）去打台球，经请示不准许。赵硬是步行到养蜂夹道胡同去了。后来规定，每星期的休假日，也就是人们都不去的时候才准赵紫阳去这个地方。同时规定，趟紫阳去的时间，均是在人员散去之后的暂短时间内。
此时赵又颇带幽默地对我说：只戴帽子，没有事实，就处理人，真是一大发明。
我说，我听到的组织传达说：对赵紫阳的问题处理是定性准确，实事求是。赵很气愤地说：简直是胡说。
接着，我把北京市高级法院对鲍彤的一份终审裁定书，交给了赵紫阳。裁定书说：
“北京市中级人民法院（1992年）中刑字第1582号刑事判决，认定鲍彤犯洩露国家重要机密罪，判处有期徒刑四年；犯反革命宣传煽动罪，判处有期徒刑五年，剥夺政治权利二年；决定执行有期徒刑七年，剥夺政治权利二年。判决宣告后，鲍彤不服，以其没有犯泄露国家重要机密罪和反革命宣传煽动罪为理由，向本院提出上诉”。
本院“认为……原审对鲍彤的判决，事实清楚，证据确实、充分，定罪准确，量刑适当，审判程式合法，应予维持。鲍彤的上诉理由不能成立，应予驳回”。
裁定如下：
驳回上诉，维持原判。本裁定为终审裁定。①
赵紫阳说：这个判决书是矛盾百出，审判鲍彤时连证人都不让出庭。
【①作者注：事实是，鲍彤在1989年5月28日是以通知参加政治局常委开会名义，被送进秦城监狱的；直到1992年1月才发布逮捕证。】
赵又说：“六四”以后，没有把我送上法庭，是因为我在国外有影响，不能像鲍彤那样秘密审判。
鲍彤有什么事?查来查去什么事也没有。说他反革命煽动和泄露国家机密，什么机密?起诉书上说，有
人问他：“赵是不是不行了?”他回答：“一个星期以后就知道”。这也算泄密?就连这件事鲍彤也都说没有。说他反革命煽动：一是议论了朱琳①出国时丢了一个假项链紧张得了不得，引出笑话；二是议论了戒严。反革命宣传和泄密两个罪就随便给加上了。
赵继续说：本来搞鲍彤是为了搞我的问题，以为我和学生私通，还通过鲍彤跟外国人私通，结果什么也没有。他们查索罗斯基金会②，索罗斯是匈牙利人，是个大富翁，他出资支持体改委研究所的工作；他有没有美国中央情报局背景，我不知道。对这个人，公安部和安全部看法不一致：公安部认为他有这个背景；安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月给我写了一封信，说索是反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重，把公安部的信批给了安志文，让体改所和这个基金会脱钩。赵强调说：无论怎样，这件事都涉及不到我。
我插话说：我在体改委听说，索罗斯曾向中国政府质问，索罗斯基金与美国中央情报局有何关系?请拿出你们的证据来，安志文对我说：鲍彤是个冤案，但又解决不了。
赵紫阳接着说：鲍彤的事，是先入为主。李鹏对邓说过鲍彤是坏人，说我是受了鲍彤的影响。
最后，赵气愤地说：总之，对鲍彤这两个罪名都不能成立，他们是应负历史责任的。对我，这样压下去，也会越来越被动的。
【①朱琳，上海人。前总理
二、邓小平的“模糊政治学”
人们对赵紫阳的问题都是很关切的，对以王任重为首的赵紫阳专案小组，经过几年的审查，结果如何?都想了解究竟。但只是在干部中流传说：“查无实据”，却始终没公布过，党内也未作过传达，都是闷在葫芦里，谁也“不知情”。
我听了赵紫阳所说，乔石代表邓和中央常委向赵宣布的所谓三条，更令人糊里糊涂。我认为这简直是在捉弄人，哪像一个政党对人的处理所持的郑重态度呢！
有的老同志知道了我去赵紫阳那里，就想通过我了解一下，对赵的审查结果是怎样宣布的？
赵健民和杜星垣①约我去他们那里一谈。他俩说：这样只谈结论不变，不说事实；只说明审查结束，不宣布问题；更不说明究竟赵紫阳有问题还是没有问题，也没有个明确交待；就是行动自由也不作个说明，是什么样的行动自由，这算是怎么一回事呢？都表示纳闷。
杜星垣说：对一个总书记就这样不清不白的宣布了事，太不像话！不过杜又说：他们没有事实，也拿不出事实来；十四大要召开了，又不得不作个交代。只能如此，也不必将他们的军。
赵健民说：这是邓不耍政治手腕，在耍权术，到北京后，我也很少和邓接触。
杜星垣又说：对国外留学生有反政府行为的，还声明不作追究并来去自由，对赵紫阳更不应该这样限制了。杜认为邓定了恢复赵紫阳的自由，第一线的当政者大概没办法，给赵紫阳以有限度的自由，来继续压赵。
杜润生说：对赵紫阳实行这样不三不四的对待，乃是缺乏真理的表现，是虚弱的表现。
安志文说：这只是给予了有限度的自由。
问题的关键是所谓“定性准确”。赵紫阳“支持动乱”、“分裂党”，但赵紫阳到底是怎样支持动乱、分裂党的，到现在也未拿出材料来予以公布，只有“帽子”没有“事实”，不能让人信服。其实真正的问题只是，赵紫阳提出，要在冷静、理智、克制、秩序和民主法治的轨道上来解决问题，不同意戒严出兵，提出个不同意见就加以治罪，这在党章党纪上是史无前例的，也是违反党章党纪的。
人们在议论说：哪有因提出不同意见就治罪的？不可思议！哪有不根据事实就来作结论的？不可理解！事实则是，到现在也没有查出，究竟是哪些人对“六四”事件进行了有计划有纲领的反革命活动；凡此种种，皆没有作个澄清，自然人们有理由说，这是主观的臆断，是对广大青年学生强加的罪名，是莫须有。
此外，我顺便谈了安志文关于赵想办基金会的看法。安志文认为，与经济改革无关的基金会组织，一般意义不大，而组织上如果不同意也不好办。应该看一看再说。安说，过去世界银行驻华代表林重
耕曾提出，要在中国成立中国体改研究院，赵紫阳曾指示同意，但李鹏不同意。现在（“六四”后）
林重耕还想以赵紫阳的名义来搞。
关于改革问题，安志文说，对于价格放开，现在认识一致了，可以向市场经济推进了；就是国有
大中型企业“大锅饭”不好办，企业的社会负担也重，企业经营机制很难转换，对工人失业又怕引起不稳定。而且企业经营机制的转换，都关联到国民经济的整个体制问题，改变都很难。这跟乡镇企业改革是不同的。总之，国有大中型企业还没有走出一条路来。
赵紫阳说：改革开放与政治上的四项基本原则是有矛盾的。抓了这一方面，必然影响那一方面。
一、赵紫阳：没有想到会被软禁
赵紫阳说：关於我的问题，他们早在半年内在内部都已查清，本来去年就说要结案的。但有的老人却说：现在才平静，而眼下又去处理赵紫阳的结案问题，那不是又会引起风波来吗?就这样又拖下去了。
关於鲍彤的问题，赵说：大概是乔石表了个态度，由公安部、司法部、监察部共同打了个报告给中央，说明不够起诉条件。对这个报告中央常委都已圈阅，并没有提出不同意见来。后来，这个报告又转到邓小平那里，据说对这个报告，邓看也没有看，就说：为什么不可判刑呢?鲍彤是个坏人么！就这样，对鲍彤判了七年徒刑。
赵紫阳又说：在“六四”问题上，我只是提出了不同的处理方法和意见，就对我加以治罪，实行软禁，限制我的自由，这是我没有想到的。
谈到这里，赵紫阳有些气愤地说，这是违背宪法的，我的忍耐也是有限度的，到一定时候，我要诉诸於社会。
他的夫人梁伯琪有一次也对我说：总书记不让干，就不干呗！甘愿让位，没想到这样子来治罪於人！我看到梁伯琪的神态，很是伤感，我当时只能以同情的眼光向她作些表示，其他我还能说些什么呢！
我感叹的是，人治的国家，专制的政体，就是这个样。法形同虚设，是摆样子的；对总书记尚且如此，对一般人民就更不用说了。实际上完全是根据自己的政治需要、统治的需要和利益关系来定问题，是以言来代法的。不但如此，而且在这种政治体制下，其政治气氛也是如李瑞环在一次讲话中所指出的：“往往是谁在台上，什么都是对的”，也就是说大家都是捧的；“但一下台，又什么都不对了”，不仅如此，我认为甚至还把一些错误向下台人身上推，对其历史功绩更是一字不能提，更有甚者，还似是而非地在进行所谓“揭露批判”；当然也有为讨好领导，为表现自己而进行趁火打劫的；而被批判者却没有任何申辩的自由，弄得是非界线不清，这就把社会风气搞坏了，还有，虽然公开声称不涉及子女及亲属，实际上“六四”事件后，赵紫阳在总参工作的女婿被调离，且始终未再分配工作。据我所知，这件事先是由迟浩田提出，经江泽民批准执行的。赵在医院工作的一个亲属，本应该晋升的竟也被排斥在外。这不是典型的以人划线吗，完全是搞封建式株连，哪里是现代文明呢！
赵继续说，我还有一个没想到：就是全国人民寄予我以这样大的信任与厚望。
我随即说：“六四”事件后，你在全国人民心目中的形象和威望，不是低了而是高了。并顺便谈了我自己亲身经历的几件事：
一是，有一次我去一家照相馆取和赵紫阳合影的相片，对方看到了是赵紫阳的照片，当即说：洗赵紫阳的相，不要钱，他是好人。
一是，有一个来访的中青年，在我处看到了赵紫阳的相片，就马上激动起来，并流下了跟泪。
一是，一次我去海南岛参加国家体改委研究会的年会，有个气功师得知我与赵紫阳相识，马上走到我面前向我说：一定代他问赵紫阳好，并说，他非常敬佩赵紫阳。会结束后，我在飞机场餐厅吃饭候机时，一个华侨得知到我与赵紫阳相识，便当即买了筐芒果送我，并要我转告赵紫阳，他想邀请赵去西安自己开办的公司参观指导。就这样，我的身价好像也被提高了似的。
一是，山东莱阳一个乡镇企业家，见了我一再声称：没有赵紫阳，就没有我们乡镇企业，一定要我转告赵紫阳，他想去看望赵紫阳。北京四川饭店总经理也要我转告：赵紫阳给四川做了不少好事，他要以最好的饭菜，宴请叙待赵紫阳全家去吃饭。但你现在受限制，不自由，不能赴宴。众所周知，四川人民早就流传“要吃粮，找紫阳”。
再是，我在香港的一个亲属孙书玲在我家看到赵紫阳的相片，得知我同赵紫阳熟悉就要我予以引
见，声言：她全家都敬仰赵紫阳，尤其她爱人，是个外国人，在中国工作学习过，提起赵紫阳他更是
五体投地，敬佩得不得了。后来我把赵紫阳送我的一瓶龙泉酒转送了她，她声称一定好好保存，并在
家中展览起来。随后不久，她从香港寄来一首诗：
龙泉玉液
鸣兄惜饮赐书玲；
识韩念切酒意浓①，
乞见引阶诲书玲。
我也曾将我经历的这些事同杜润生谈过，他说：这是全国人民的民心所向问题，是对正义与真理的表达。
记得哲学家王若水曾对我说过：如果实行全国人民直接选举，人们肯定是选赵紫阳，而不是李鹏。这大概是客观的结论吧。
我认为，不管赵紫阳今后处在什么位置，软禁也好，复出也好，甚至坐牢也罢，他的形象、旗帜始终会存在着。在此，我引证一下《谮龙八动》一书作者开颜②的一段评论：“赵紫阳不但在经济上全力推进改革开放，而且在政治上也突破了邓小平的僵硬立场，成为中共内部推进民主政治的代表人物。”“在经济方面，赵紫阳是邓小平改革路线的先锋，是中共内部市场经济最新锐的代表。”“赵紫阳在党内也创造新的赵紫阳模式，展示了真理和信仰的价值，展示了个性的价值”，认为中共党内“从彭德怀到刘少奇，从邓小平到胡耀邦……这几位领导人当时的所作所为，都被历史证明是正确的”，却一再认“错”认“罪”。“这就极大地助长了党内是非不分、盲目主义、唯上是从的弊端”，“赵紫阳改变了这种错误的传统”。“但他冒了极大的风险”，“甚至有身死非命的可能”。
【①识韩，李白诗“生不用封万户侯，但愿一识韩荆州。”识荆，识韩，即指仰慕初识的人。②开颜，《潛龙八动——中国未来十年政局》作者之署名。该书由台北世新传播学院1996年出版。香港开放杂志社代销。】
的确，赵紫阳在中国共产党的历史上是“破了例”的！需有非凡的勇气！赵紫阳认为是正确的，就坚持不动摇；认为是正义的，就勇於坚持，不怕丢乌纱帽；为正义而不要“宝座”，甘受囹圄而不惧！据我所知，赵紫阳自己是作了坐牢准备的。在他写完那篇对四中全会的答辩词，交身边的人看完后，说及是否会进监狱的问题，都作了考虑。为了“真理和信仰的价值”，宁愿牺牲自己的一切！
正如香港寒山碧①著书评论赵紫阳所说的：“在‘六四’事件上，赵紫阳才算是真正表现出一个政治家的风度，使他的形象更为高大，为后人树立了榜样，使人赞赏敬佩他的风骨。”正如唐朝高适②的诗句云：“性灵出万象，风骨超常伦”，这恰是很适合於赵紫阳的一个写照。
从更根本来说，我以为，这乃是赵紫阳终身所抱的理念精神的大发扬。
二、邓小平的悲剧
赵紫阳说：邓的最大隐忧是“六四”，这是他考虑的首要问题。对领导班子的安排也是从此出发。由於杨尚昆和万里对新领导班子的看法与邓自己不一致，顾虑以后会发生反复，进而怕影响“六四”问题。因此邓与杨尚昆、万里关系疏远了，据说，他们都不能见到邓，根本与邓说不上话了。让杨、万二人靠边站了。不然万里从人大委员长下来，去就任国家主席也是顺理成章的事。
赵说：邓从来是不接电话的。邓晚年生活，他的秘书王瑞林③起很大作用，王瑞林与迟浩田④的关系好，但同杨尚昆的关系是疏远的。为了使军队听新领导班子指挥，只能用刘华清和张震。至於能否掌握住局势，这些也不再加以考虑了。
【①寒山碧，香港作家韩文甫之笔名。著作有《邓小平评传》、《香港传纪文学发展史》等。现任香港艺术发展局文学小组主席（2005—2007）。①高适（700—765），唐朝诗人，以边塞诗著称。①王瑞林（1930—），山东人。曾任邓小平办公室主任。总政副主任、上将、中央军委委员。④迟浩田（1929—），山东人，曾任中共国防部长、军委副主席、上将。】
赵还说：邓的指导方针是，经济上无论怎样改革都行，什么样的所有制形式都无所谓，但党的领导权力决不能放。就是说，只能单纯地进行经济改革，共产党的领导地位绝对地不能动摇，这是邓的绝对定律。
我说：这就是共产党定要实行集权制，权力是不能分享的。邓小平大概是接受苏联瓦解的教训，认为正是由於戈尔巴乔夫宣导民主化、公开化，实行政治改革，才导致了苏联社会主义的瓦解。因此，政治上必须实行集中。邓小平大概也借鉴於中国历史上的教训，认为像中国这样的一个大国，如果没有中国共产党的领导，发生“权力真空”，那么中国一定会出现大的内乱，像清帝退位后的军阀混战局面那样。
我说，现在不少人认为邓小平的改革开放与四项基本原则是自相矛盾的。人们说，邓小平在1980
年中央政治局扩大会议上的讲话中明确提出了反对“高度集权”，反对“个人凌驾於组织之上”，反对把“组织成为个人的工具”，反对“革命队伍内的家长制作风”。但他却让薄一波①捎话给陈云说：“只能有一个婆婆”。1986年底，他以中央顾问委员会主任和军委主席的名义，把总书记胡耀邦整下台；1989年，他又以中央军委会主席的名义，把第二个总书记拉下马，并把自己的第三个接班人又封为“核心”，实行高度集权。这样，他自己反对的东西，自己拣回来了。他反对毛泽东一个人说了算，反对毛泽东当“太上皇”，但又把自己摆上了“太上皇”的位置，实行“垂帘听政”。对两个总书记的不同意见，况且是正确的意见，也不能相容，——予以罢黜。这种现象，在中国历史上屡见不鲜。如太平天国的洪秀全，一方面宣称：“天父”、“天兄”、“天下一家”，一方面太平天国领袖们又争权夺利、互相残杀；一方面宣称：“平等”，“平均”，“天下皆兄弟”，一方面又制订等级森严的特权制度，骑在人民头上作威作福，形成新的王朝。结果是，要推翻别个皇帝，自己又当了皇帝，所谓“天道轮回”又回到了原点。现在大家都明白了，这主要是中国几千年来封建专制意职形态根深蒂固，如不经过资产阶级民主革命阶段的薰陶，不经过资本主义市场经济的洗礼，谁处在这个位置上也大都会一样。而邓小平自然也不能例外。当然，如果思想不僵化，从推动人类社会进步出发，适应时代潮流，情况也会另一样，人们公认胡耀邦、赵紫阳就是这后一代表人物。
【④薄一波（1908—2007），山西人。文革后任副总理、经改委副主任、中顾委副主任。中共“八老”之一。】
赵紫阳最后说，邓基本是被自己制定的“四项基本原则”束缚住了自己，而不能解脱出来，这也是他的悲剧。
我的看法，从根本来说，邓小平认定威权政治思想，主张个人说了算，自然抱有个人专政的意识形态色彩。
据李锐谈：邓曾对江泽民交代说，“毛在毛说了算，我在我说了算，什么时候你说了算，我就放心了。”这就充分说明了邓的意识形态。具有这种意识形态是推行不了民主政治的。
最后，我还转达了童大林（原国家体改委副主任，经济学家）的意见，他说：赵紫阳今后是否可以独立的个人身份对外活动，如同基辛格、撒切尔夫人①那样的国际人物，从国际上来影响国内。
赵紫阳说：他们不可能让我外出活动，怕扩大我的影响。同时，在国际上活动，个人也不一定适应。他认为自己今后有三条路可以考虑：
一是写回忆，特别是最近十年的。
二是搞点研究，但在国内难发表，只按国内观点也没啥意思。要研究出点东西也不容易，也是很费劲的。
三是两者都搞，但怕精力不行，来不及。这些都是需要费很大劲的。
可见，赵紫阳虽身在“囹圄”，又至晚年，但还愿有所作为。至於对时局，正如他自己所宣称的是：“只观潮而不弄潮”。
【①基辛格（Henry
Kissinger 1923 —），美国外交家，曾任尼克松、福特政府国务卿。促成美中反苏联盟主角之一。撒切尔夫人（Mergaret
Thatcher l925 —），1979 — 1990年任英国首相（保守党）。】
一、人才流动利於实现人的价值
赵紫阳首先从“走穴”谈起。他说，在旧社会，那时成立戏班子进行演戏，是以名角为中心或以名演员的名义来成立；其他演员甘当配角，并由名角来安排，人们也没有意见。大家都认为没有名演员戏就演不成，都得散夥，没有饭吃。所以每个人都甘愿当配角，工资多少也甘愿受制约，也不攀比。如果认为这里不合适，发挥不出自己的才能，就自动“走穴”，到另一个地方去。但新中国成立后，体制改变了，一切都由行政领导人来安排，谁演什么，谁不演什么，必须服从分配。名演员也不得干预，人才的作用难以合理发挥。至於工资，同样也是行政等级平均分配。在涨工资提级时，不提谁，谁也不干，闹意见。如同国家搞工资改革一样，科技人员上去了，机关干部工资低也得提；而工厂、企业是生产第一线不提也不行。这样，形成轮番提，结果工资改革几次都失败了。
我说：不只工资改革，就是机构改革几次也是失败的。机构改革变成换个名义安排干部提高级别，安排私人拉帮结夥的场所。结果，机构愈改愈臃肿，人员愈减愈多。
赵继续说，这样一切都采用行政干预、行政手段安排人员的做法，“人才”的价值实现不了。目前进行体制改革，实行人员流动，有才能的人辞职“下海”了，或被聘请到其他单位去。表面看来是有些乱，实际上，只有这样，“人才”的价值才能得以实现。这如同过去两种体制、两种价格的改革
一样，表面也是乱。现在看来，正是在改革中首先发展了体制外的各种经济成分，同时在体制内，对
国营企业实行了计划内与计划外两种价格，使体制外的各经济成分得到了原料、材料，而得以发展。
国营企业也由於有了计划外的自销产品而得到额外收入才“活”起来。从而发育了市场，使经济繁荣起来。
赵还说：这样一来，市场机制形成了，有了竞争；再加上人员流动，就可以打破“易地做官”，由行政安排人员的做法：实行竞争上岗，从而实现“人才”的价值。
据我了解，赵紫阳是很重视人才的。这是他个人的一个特色。
二、中国经济体制改革成功的所在
赵紫阳强调说：中国体制的改革，如果单从体制内来进行改革，那困难和阻力都是很大的，无论休克疗法或摸着石头过河都很困难。问题在於国有企业是大一统的格局，没有竞争，没有市场机制是很难改革的；而国有企业本身又是企业办社会，负担太重，没有效益，很难去进行改革。因此，出路在於发展体制外的经济成分，大力发展商品经济，形成市场经济机制，把国营企业推向市场；市场经济越发展，越有利於国营企业的改造。从而说明，体制外的非国有经济成分的发展，既可解决就业，又能增加税收，解决财政困难，同时也繁荣了经济。
赵说，总之，不发展体制外的经济成分形成市场竞争机制，国营企业是改造不了的。这是中国体制改革成功的经验之一。当然也不放弃国营企业内部的逐步改革，如放权、让利、扩大企业自主权等。过去自己对中国的体制改革，首先从发展体制外经济成分，实行计划内与计划外两种价格的作法，是被迫的，缺乏理性自觉。现在回头看来，这恰恰是中国体制改革成功的所在。如果单纯从体制内去改革，肯定不会成功，又会拖下去；而越拖下去，就越是人心慌慌，必定会使生产下降，发生通货膨胀，结果只能发生动乱，改革也会以失败告终。原苏联戈尔巴乔夫的改革道路就是如此。
在我提到国营企业内部进行改革，现在采用股份制时，赵说，问题是采用什么样性质的股份制。如果是国有性质的股份制，互相渗股去进行经营，再加上市场经济竞争机制不能形成，那么情况就会同国营企业原本的状况差不到那里去；如果是出售股票形成股份，又会发生效益低，人们买不买股票的问题；如俄罗斯叶利钦采取发股票的办法，使群众获得股份，人们往往会认为来的是意外之财，根本不予珍惜而会随便花掉。现在的情况是，国有企业一与外资合资就活了。这是什么问题呢?那就是，
政府不能再干预企业了，企业也不能再办社会了。国家只管企业工资增长指标，政府只管征税，其他
一切均由企业独立自主地去经营，这样，企业经管机制自然就转换了。
也基於此，赵紫阳认为，中国私人企业或个体企业也可以采取这个办法去和国有企业合资经营。赵明确说：既然允许外国人可以这样办，为什么不可以允许中国人也这样办呢?这就是对国营企业采用嫁接办法，不失为我国国营企业改革的一条道路。
一、在市场经济带动下矛盾暴露了
赵紫阳首先给我读了恩格斯在《反杜林论》①中的一段话：“对於现在社会制度的不合理与不公平，和对於理想变成了荒唐，幸福变成了痛苦的日益觉醒的认识，不过是一种标志，……”
赵说，这种旧社会的不合理、不公平，不能诉之於道义和伦理，他又引恩格斯的话说：“因此，阶级的划分，具有某种历史的理由，也只是对於一定时代和一定社会条件而言。它以生产不足为根据，它将为现代生产力的充分发展所消灭”。
赵说，原来马克思设想“公有制”实行后，人民群众会成为生产资料的主人，不再受奴役，可以发挥出极大的积极性；同时国家又实行计划管理可以有效地配备利用资源，从而提高经济效率，可以显示出比资本主义更多的优越性。但是实践的结果并非如此。
赵认为，公有制必须在充分发展的私有经济基础上的市场经济机制作用下，才能发挥经济效率。为此，对於公有制企业，除公用基础产业、国防、宇航等有关国家安全的少数产业外，其他大量的国有制企业，要采取合资，股份化、租赁、出售、兼并、破产等方式予以彻底改造；并把国有制企业推向市场。现在，在市场经济的带动下，所有的矛盾都暴露出来了：首先受到冲击的是国营企业。由於原来国有企业不是经济单位，而是社会单位，是企业办社会（各机关单位也是办社会），对所属人员的生、老、病、死及其子女就业都要包下来。因此企业没有效益，改造起来困难很大，尤其是人员的安排问题。这几千万工人的再就业，就是最大的社会问题，容易引发社会动荡。
【①《反杜林论》，恩格斯全面阐述马克思主义的经典著作，写于1876年9月—1878年6月，载于1877年1月3日—1878年7月7日《前进报》。1878年以单行本在德国莱比锡出版。】
他说：其次，是农业问题，由小农经济转向农业产业化，以适应市场经济的需求是很艰巨的工程。过去几年发生的通货膨胀，就是由于农副产品供应不上。所以邓小平曾警告说，中国的经济如果出问题，就出在农业问题上，再加上中国农业基础薄弱，受自然条件的制约很大。
再次，由于市场经济的实行，多种经济成分的共存，外资的引进，个体经济，私人经济的发展，股份化的推行，公司制的发展，法人经济的存在，于是各种经济利益集团出现了。这种经济基础的变化，要求决策分散化、民主化，这跟上层建筑高度集权的政治体制产生矛盾，客观上必然要求政治上的开放，只采取控制办法是不行的。
他还说，在市场经济条件下，人与人的机遇不同，沿海地区与内地的机遇也不同，从而发生收入差距拉大，尤其高度集中的政治体制，在市场经济条件下形成的权钱交易，已使政府这个机构产生腐败，引起社会广大群众的普遍不满。
他最后说：以上这种矛盾的积累，如不缓解，容易引发社会性危机。
二、复杂麻烦问题简单化处理
赵紫阳又说，有些复杂而又麻烦的问题，采取简单化的办法，就圆满地解决了。例如，农业生产问题。过去人民公社时期，乡村干部一年四季催收、催种，并安排好种子、肥料、农药，还有群众的吃、烧、穿、用；每天还要敲锣打鼓领群众上山下地，以及完成上级布置的各项任务，忙个不停。可以说，乡村干部辛苦极了。结果，土地产量却越来越少，群众的生产积极性更是越来越低。改为“承包制”后，乡村干部只管公用事业，如水利、修路和计划生育与催交公粮等，而且也只是分配一下数字，其它什么也不用管了；但土地产量反而上去了，群众的积极性也提高了。又如，小商品生产问题。过去省、地、县各级政府为了满足人民群众的日用百货小商品的需要，每年要开会，搞调查研究，作计划，安排项目，分原料，搞协作，进行生产，并实行行政性调拨分配，各级政府干部工作人员都费很大劲，但每年都满足不了人民群众的日常生活需要，群众非常有意见。后来采取“开放”的办法，允许群众去市场进行购买、交换；政府只管维护秩序、防止假冒产品，进行征税，其它什么都不用管。结果是社会上什么日用百货小商品都有了，市场繁荣，群众满意了。
赵又说，就是过去的革命战争年代，在农村建设根据地时，也有类似的问题，开始农村是在封建势力统治下，对我们实行封锁；村政权都为上层代表人物豪绅所掌握，对我们进行刁难，不给粮款；而基层群众没有觉悟，不敢接近我们；外加日本鬼子的连续扫荡进攻。所以，那时我们在农村吃、穿都很困难，要粮没粮，要钱没钱，更不用说对兵员的补充了，简直是难以立足。后来，发动群众建立鱼水关系，形成了命运共同体，情况就完全不同了：要粮有粮，要钱有钱，要人有人了。
因此，赵紫阳说：对一直困扰我们国有大中型企业，也应采取这种类似办法，那就是：明确产权关系，自主经营，实行自负盈亏后，情况一定也会起大的变化。问题是目前国有大中型企业办社会，负担太重，亏损又严重，拖的时间越长，包袱越重。
我插话说：国有企业不但亏损严重，而且国有资产的流失也相当严重，负债率也严重，现在一些国有企业靠国有资产过活，先是吃流动资金，后来吃贷款，致使国有企业负债率越来越高，已引起社会上的强烈不满。
赵接着说：国有企业的改革，首先碰到的是对多余人员的安排问题。在越南，是采取对每个失业工人按每个人的工资和工龄一次性发给几年补偿金的办法，给他们作本钱，让个人到市场、社会上去搞经营活动。自谋职业，政府就不管了。至于中国，将来采取什么措施，看当局的决策吧。不过，中国由于农业结构的变化，从农村转移出来的剩余劳动力会更多，这都是严重的社会问题。
据我理解，赵紫阳在这里谈的所谓“简单化处理”，是让群众有“自主权”。凡是群众自己的事，都由群众自己去当家，去管理。事实上，这类事真正交给群众自己去办，一般都能得到比较满意的解决，因为，这样可以把群众的积极性、创造性发挥到最高度。如果由政府和干部人员去当家包办处理，把群众视为附属物，当作可摆弄的棋子；那一定办不好，也包不了，而且还会把事情搞得复杂化，并引出麻烦来。
我说：回想过去革命战争年代，在根据地我任中共县委书记时，感到在自己的工作范围内，无论人、财、物都有很大的自主权，上级党组织只是进行方针政策的领导；在上级精神指导下，人们具体工作中都发挥出了极大的积极性和创造性。但到新中国成立后的建设时期，我任大型企业厂长时，感到情况完全不同了，无论人、财、物、产、供、销，都由上级部门统一安排，所有规章制度也是由上级部门制订，如同千条锁链一样把你捆绑起来，只能这样去滑行，不准越轨一步，把工厂企业完全当作行政的附属物，致使工厂越来越萎缩。我原所在的沈阳航空发动机厂，原是航空部的一张王牌，后来据闻航空部主要领导人曾声称：这个厂将来不得不以瓦解告终。因此，我对赵紫阳的谈的以上各点，是深有感触的。
一、老人领导：中国政治领导的特色
赵紫阳说：看来，像中国这样的大国是需要有强人、有权威的人来领导。这是由于中国地域这样辽阔广大，发展又极不平衡，经济、文化发展又这样落后所决定的；从中国社会历史发展来看也历来如此。目前中国实行的是“老人政治”，由元老来领导，这是中国过去长期革命斗争中形成的。是他们领导革命取得了革命胜利，建立了新中国，自然还要他们来领导。这是谁也代替不了的事。如同历代封建帝王那样，是自己打下了天下自己坐，以后自然应当是由他们自己的家族来进行统治，别人是不能分享的。总而言之，如同一个家庭是由家长创业置的家产，自然应由家长来当家，这都是中国的政治特色。
我插话说：据我所知，中央顾问委员会①开会讨论时，都不同意取消“顾委会”，认为这样一来，这些老同志连开会提意见的地方也没有了，因此要求至少要保留一个顾问小组。总之，他们都坚决不同意取消掉“顾委会”。当时是薄一波在主持会议，没有办法收场，不得已而把邓小平亮出来了，说：这个决定是邓定的，这样一来会上都鸦雀无声，谁也不再提意见了。
【①中顾委，中共中央顾问委员会，中共1982年为解决老干部退休问题而设立的过渡性机构，1992年撤销。】
赵说：这在外国是不会这样的，这就是中国特色。
我声称：中国这样自上而下臣服于强人，臣服于权威的国民性，所谓中国特色也是有社会经济基础的，由于中国是长期的农业社会，自然经济、个体经济，农民的个体经济抵御自然灾害的能力极为脆弱，造成贫困、饥饿，他们不相信自己能解救自己，把希望寄托于“开明”君主、“清官”或强人、权威，普遍存在着依赖心理。自古以来还长期受儒家学说“君君臣臣父父子子”这套伦理观念的影响，再加上共产党多年来一直强调个人一定要服从组织，下级要服从上级，要听党的话，要做顺从的工具。实际上不让提不同意见，空前地强化了依附观念，因此人民群众哪还有自主意识呢?都是以强人、权威的意志为意志，实际上乃是奴隶性、奴才性的继续发展。
赵又说，邓小平这个强人、权威一旦走了，从历史看，一般来说，领导层是要起变化的。赵分析这有三种可能：一是，再有一个强人权威出现。这个可能性不大，因为没有这个历史条件。再说，现在是民主潮流，人们一提权威、个人统治就反感，思想上根本不接受。二是，发生动乱。由於实行市场经济和社会进行转型，引发出许多社会矛盾，积累起来容易形成共振、发生动乱。这是人们所不愿意看到的。首先，全国人民思稳怕乱。其次，根据国际国内形势分析，这种可能性也不大，不过若干年后，中国农业会发生危机，由於基本建设，每年有四百万亩土地被占，而人口却在迅速增加；农民期望值又高，地区悬殊，城乡差别又在拉大，再加上负担重，收入减少。因此，会发生荒芜土地，向往城市，形成大量农民外流涌向城市的局面。三是，高度集中的中央集权与地方各省、市妥协，实行分权，扩大地方自治权，这个可能性比较大。
赵说；道理很简单，由於实行了市场经济，呈现经济多元化，出现不同的利益集团，这种经济结构的变化，必然要求政治上的开放，企图再照原来的办法进行统治是控制不了的。例如农民已实行了家庭联产承包制，一家一户进行生产，走向市场了，你还能控制住吗?
赵又说：高度集中的政治体制今后固然不适应，但西方的议会民主，多党政治轮流执政的办法，也不一定很好，也不是理想的制度。他停顿、思索了一下后继续说：在一党制领导下，应开放舆论，开放报禁，实行议论自由，进行公开监督，香港是殖民地统治，政治上是集中的，权力是不能分享的，但人民是自由的，报纸是开放的，可以公开批评任何领导人，也可以进行游行示威，对政府及领导人予以制约监督。
我理解赵紫阳的想法，共产党执政定要实行民主的开明政治。
二、马克思对资本主义的分析与事实不符
赵紫阳说：马克思生活在十九世纪，认为资本主义生产的社会化与私人占有是资本主义社会的基
本矛盾，资本主义的发展会使两极分化日趋严重从而敲响资本主义的丧钟，但二十世纪的事实是，资本主义社会并没有出现物质产品的匮乏，相反是物质产品极大的丰富；也没有形成工人阶级的日益贫困化和绝对贫困化，相反人民生活水准普遍提高，出现了庞大的中间阶层，蓝领工人减少，白领工人增多，历史事实的发展同马克思的分析并不相符，因此，这说明私有制也能使物质产品丰富，人民生活水准提高；这说明私有制也能发展生产力，推动社会进步，实现社会文明，并且也能使资本主义各国一定程度协调起来，共同发展，走向繁荣。欧洲联盟的成立，区域性自由贸易区的相继出现，即可证实。
在此，我插话说：从我国改革以来的经济增长看，也主要来自非国有经济成分的发展，每年都以百分之二十的速度增长，
赵继续说：私有制也能为社会带来繁荣，这是马克思所没能预见到的，但这却是资本主义的实践所证明了的事实。而东欧的巨变，苏联的瓦解，实际上又是公有制的失败。所以，“公有”、“私有”的划分，不能作为社会主义形态与资本主义形态的标志了，但这目前还是“禁区”。
我说：过去关於计划经济与市场经济经过多年的争论和理论界的探讨，认识到计划与市场都是手段，并不是姓“资”姓“社”的标志；现在理论界又提出了所有制主要是手段，生产力才是目的的论点，公有制也不再被看作是社会主义的标志了。
一、必须解决所有制问题
赵紫阳说：对国有企业的改造，采取以公有制为主体的股份制解决不了问题，因为都是公有制，跟过去差不多，只要自负盈亏这个问题不解决，只解决国有企业经营机制的转换也是空的，这就必须解决所有制问题。他认为采取国有民营的方式、租赁的方式以及中外合资，来保证国有资产的保值增值以及中外合资比较合适；当然其他方式如承包、出售和股份化，以及划小核算单位，进行独立核算等办法也可以采用。但不管怎样，都必须把国有企业都推向市场，都去自负盈亏。
我的体会是：赵紫阳之所以一再强调对国有企业非动大手术不可，非解决所有制，明确产权关系不可，是基於他的一个明确认识，即：国有制在东欧、苏联都是失败的；中国过去搞的公有化程度也是超过了社会生产力发展的水准，必须退回来，实行彻底的改造。搞市场经济必须明确产权关系。
二、斯大林、毛泽东的悲剧在於没有资本主义补课
赵紫阳说：经过东欧、苏联和中国进行半个多世纪的那种社会主义实践说明，在落后的国家，在发展中国家，取得革命胜利后，不能马上建立社会主义，必须补资本主义这一课。他认为：在这些国家，建立社会主义的条件并不具备，更谈不到成熟；硬要去建立社会主义，必然会畸形发展，使社会主义变形。因为是人为地要推行，广大群众并不同意，采取消极怠工，甚至反对；这就必然采取强迫手段，实行高压政策，甚至不惜用镇压的办法，这自然要强调专政、强化统治，搞个人独裁和制造个人迷信；同时对不同政见者予以批斗或镇压，而斯大林和毛主席个人也就是这样走向了悲剧。他认为，无论在苏联采取强迫实行的农业集体化，或在中国采用权威力实行的“一大二公”的人民公社制度，
其对生产力的破坏都是很大的；死人也是极多的！所以戈尔巴乔夫说：在苏联进行社会主义的试验是
个“惨痛的教训”，叶利钦则说是“一场灾难”。这都是由於没有补资本主义这一课所造成的。
赵又说：造成这种严重的后果，不能简单地认为是无产阶级专政理论的过错，也不能简单地归咎於封建帝王思想的遗毒，而实际是硬要推行“乌托邦”式的社会主义理想所致。因此，看来第二国际①的理论是比较实际的。那就是资本主义愈发展，社会生产力愈提高，物质产品愈丰富，亦即社会愈富足，社会主义的实施就愈容易，愈稳妥。那就是资本主义愈发展，社会主义的成分就愈多，即所谓“和平长入社会主义”，这实际上也是马克思的原理。那就是社会主义必须在高度发达的资本主义条件下才能产生，相反，第三国际②的理论则是“乌托邦”。
赵紫阳还说：必须恢复马克思这一原理，必须补资本主义这一课。这乃是人类社会发展的自然过程；但这却成了禁区。如果这样提出问题，有被极“左”派反扑的危险，称之为复辟资本主义。为此，应明确地说：这一原理不恢复，就难以真理服人。
听到赵的这段分析，我感到很深刻。这大概是他根据苏联半个多世纪的社会主义实践与中国四十多年的实践的沉痛教训，对照马克思的原理，为了挽救社会主义，而发出的一个呼声。也说明他是摆
脱了国际教条主义束缚的，有理论自负的勇气。
总之，据我了解赵紫阳的观点，就是现阶段在中国要实行新民主主义，要在中国共产党领导下有条件有节制地发展资本主义。
【①第二国际，即“社会党国际”，1889年成立，主张实行社会民主主义，二次世界大战时已名存实亡。社会党国际则仍是当今最大的国际政党联盟，2004年成员达168个。②第三国际，即共产国际。1919年在列宁指示下成立，总部设於莫斯科。中共是其支部（国民党曾申请加入，被拒）。1943年於二次世界大战中宣布解散。】
三、走渐进的改革道路效果好，赞扬安志文
赵紫阳说：中国的改革走渐进过渡的道路，效果是好的，是成功的；实行价格双轨制是不可避免的，所谓放开价格、紧缩货币、一步到位的改革道路是不行的。因为市场机制还未形成，没有竞争，国有企业还处在垄断地位，放开价格只能使通货膨胀，发生社会振荡，吃亏的还是广大人民；只有放开计划外的、控制计划内的，采取双轨制，才能避免大的震荡。这如同在地区上放开沿海、控制内地是一样的。首先实行发展沿海战略，然后再向内地逐步推进。否则，全面放开会造成混乱，甚至不可收拾。
赵又说：当然实行双轨制，有人会利用计划外与计划内的差价来钻空子，产生腐败、这只能是付出的代价，也是不可避免的。只有从乱中求治。
谈到这里，他又对比说：苏联改革的失败，一是首先从政治改革开始，而不是从经济改革开始，政治上一乱，就不可收拾；二是采取了休克疗法，就是完全放开价格一步到位，使通货膨胀起来，人民遭受很大痛苦，代价很大。
我插话说：中国的改革走渐进的道路，没有发生大的震荡，也得益于安志文这个参谋。经我这些年在体改委参加活动，同安志文交谈接触来看，感到他的思想很实际，很实事求是、也很稳妥；他既不作目标规划，也不做模式设计，更不提激进主张；给我的印象是摸着石头过河，其做法是先易后难，从干扰最小、比较容易突破的地方进行城市改革试点，选择湖北沙市和江苏常州市，来打擦边球；在领导掌握上，又是从企业要有自主权，强调权力下放开始，以发挥基层的积极性，这就改变了过去单纯行政性作法，避免了过去中央与地方分权的老路。在步骤上，又是从企业，从群众要求最直接最迫切的利益出发，所谓：放权、让利、松绑，政策上首先实行对非国有经济，对个体、集体、私人经济，合资企业和特区予以优惠照顾，来培养商品经济的根基和立足点；在方式上，采取群众容易接受，也最容易显示实惠的承包制开始。又加上国家在调控方面实行价格双轨制，实行“调”、“放”、“管”相结合的政策。
就这样，使中国的改革走上了比较稳妥渐进的道路。
赵紫阳随即说：安志文是一个处理问题很谨慎的人，他的话是比较可靠的。采取这种渐进逐步过渡的办法，可以把市场发育起来。在此，他又重复强调只有放开计划外的，才能使个体经济、私人经济、乡缜企业和三资企业得到原料、材料、能源，使体制外的这一部分得到发展，扩大起来，形成市场经济机制，才便於把国有企业推向市场，同时，对体制内的这一部分，也实行放权让利承包办法，使其也有点自主权，也提高积极性，也活起来。
最后，赵兴奋地说：这样一来，经济增长了，人民生活提高了，又避免了混乱。
一、关於甚么是社会主义
赵紫阳说：关於甚么是社会主义问题，不应从原则概念出发，不能以逻辑思维推理所构成的目标模式作为定义，而应从经济的历史的实际发展出发；也就是说，不能从人们的头脑中“理性”地来构造模式，正如邓小平所说社会主义究竟是甚么样子，确实谁也说不清。过去把社会主义定为就是计划经济，经过实践证明计划经济体制这条路走不通；过去曾把按劳分配作为社会主义的一个尺度，结果是从来没有兑现过，事实上也无法兑现；过去一直也是把“公有制”作为社会主义的标志，结果是实行公有制的各社会主义国家，都是高投入低效益，生产力发展或则远不如理想或则带来许多问题，实践证明实行“公有制”的结果是失败了。所以说，社会主义不能预先设定甚么框框、甚么目标模式，而应从如何发展生产力出发。因为社会主义的本质就是发展生产力。只有把社会生产力顺当地发展起
来，显示了社会主义的优越性，才能表现其旺盛的生命力。社会主义的标志只能是高度发达的社会生
产力。
因此，赵又明确地说：如果改变所有制，实行私有化，如同实行市场经济那样，都对发展社会生产力、推动社会进步有利；应该说，也可实行私有化，来发展资本主义。这也没有甚么可怕的。即便明确地说就是要补资本主义这一课，也没有甚么可以责难的。
赵还说：现在实行市场经济，可以说已为大家所公认，并列入了宪法。但这只是突破了一半。因为这里边还有姓“资”姓“社”的问题。有人还会说，你们实行的是姓“资”的资本主义市场经济，不是姓“社”的社会主义市场经济。因而还存在“左”派反攻倒退的潜在危险，（此时他又不无遗憾地说）再加上现在领导层还一再强调社会主义公有制为主体前提条件。但在这个条件下生产力却发展不起来，（他归纳似地说）归根到底，这还是所有制这个禁区不能突破，（他强调）应该说不管是甚么所有制，只要对发展生产力有利，都可采用，不能回避这一点，要突破这个禁区。
（在此，我体会到赵紫阳的思维方式是着重实践的，不拘泥於理性的思考。因此，我引证伯恩斯坦①有一段话：“对於一种以发展思想为基础的社会学说，不可能有甚么终极目的”。“人类社会是处在不断发展过程中的，根据这个学说可以有大的方针路线和目标，但不能有最终目的。也不应从头脑里先验地虚构出来，而必须从运动的实际斗争本身出发形成起来的。”这是有道理的。）
（我的理论水准导致）我说：过去我们正是设计了一个“终极目的”，资本主义国家说它们的是最好的目标模式，社会主义者认为自己的是最好的模式，法西斯主义则说他们的国家社会主义是最好的目标模式，从而彼此不择手段地去进行“你死我活”的斗争，导致了二十世纪人类社会的几次大灾难。其实，人们是不能为社会设计甚么模式的。我是非常赞同哈耶克②所著的《通往奴役之路》③一书中提出的论点，即社会历史是人所创造，但人不能去设计。现在人们逐渐认识了马克思所设想的共产主义社会乃是一种希望，只能作为对理想信念的追求，不能作为目标模式。
【①伯恩斯坦（Eduord
Bemstein 1850—1932），德国人。第二国际右派领袖，批判马克思革命专政学说，被马列正统派斥为修正主义。②哈耶克（Fnedrich
Hayek 1899—1992），英国经济学家，主张自由市场资本主义，反对社会主义与凯恩斯主义。1974年获诺贝尔经济奖。1944年出版《通向奴役之路》，指出计划经济必然导致极权主义。】
二、无产阶级专政的由来
赵紫阳又继续说：至於建立社会主义问题，看来在经济落后的国家，在发展中国家，取得革命胜
利后的主要任务，是如何发展生产力的问题。也就是说，甚么办法对发展生产力有利，就采取甚么办法，不应从以建立一个甚么样的目标模式的制度出发，但要明确地说明，是向社会主义道路发展，要为建立社会主义创造条件和准备条件。这样，就可避免资本主义原始积累所走过的路程给人们所带来的痛苦和灾难；这也修正了我上次谈的，关於在落后的国家取得革命胜利后不能建立社会主义的提法，而应是不该过早地建立社会主义。这两个说法实际上是一致的，不过这个提法更精确些。
赵紫阳又说：过去我们搞社会主义是超越了阶段。所谓“改革”，就是要把超越了阶段的一些作法都调整过来，这个调整也是根据马克思在《政治经济学批判〈序言〉〈导言〉》中所阐明的原理（这时赵紫阳给我念了一段马克思的话）：“无论哪一种社会形态，在它们所容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在形成过程中的时候，才会产生。”（赵这时颇有感叹地说）过去我们在社会主义实践中的所作所为，恰恰是违背了马克思的这个原理，由於建立社会主义缺乏条件，超越了阶段，只是按主观意志办事，这自然就要靠行政命令来推行，实行强迫甚至采用镇压的办法；为了顺利起见，自然要制造个人迷信，靠“权威”来驾驭局势；为了统一意志，必须搞舆论一律，不能允许新闻和言论自由；为了稳定，进行统治，当然不能允许有不同政见者存在，实行党外无党，党内无派，更不能允许政治多元化、实行多党制，这就自然走上了独裁专政的道路，而且要使人人都变为“驯服工具”的思想专政道路。
我说：过去我一直迷惑不解，无产阶级专政的矛头为甚么转向了人民内部，对人民也实行专政。我现在才初步明白，这是由於条件不具备，而硬要推行社会主义制度造成的；在决策者看来，为了伟大的事业，对这些人进行专政、实行镇压是应当的，因为他们不赞成推行新制度，就是反社会主义。我理解在这里赵紫阳提出了一个很重要的问题，无产阶级专政就是这样的在演变。这可能也是马克思理论发展史上的一大课题。
1993年5月16
廖季立向赵紫阳谈社会主义问题
廖季立①写了一篇论文，让我转交赵紫阳后，想向赵紫阳当面陈述自己的见解，经赵同意由我陪同作了这次谈话，廖按准备好的提纲连续地讲了下去。
廖季立说：关於社会主义乃是过渡阶段，现在是初级阶段，将来可能有中级阶段和高级阶段。
一、关於所有制问题
社会主义是在旧社会即资本主义基础上生长出来的。它必然带有资本主义的痕迹，正如封建主义是在奴隶社会基础上发展起来的一样。我们新中国是在半殖民半封建社会基础上建立的，因此，过去只反资本主义思想而不反封建主义思想是不对的。
现在是社会主义初级阶段，为大家所公认了，这就必须有多种经济成分，从而必须是多种所有制形式；而所有制乃是一种经济组织形式，根据生产力的水准和发展阶段而有不同的经济组织形式，即所有制形式。无论哪种社会制度，所谓单一的纯粹的经济组织形式是不存在的。
马克思分析资本主义的基本矛盾是生产的社会性与私人占有之间的矛盾，企图用社会所有制或全民所有制来代替私有制，而列宁、斯大林是用国有制来突破和代替私人独占制。但是，用混合所有制如实行股份制，使产权社会化，那就是说，已经不是简单的私人资本而是社会资本了。它已为社会所管理了，它也能突破和代替私人独占制。
【①廖季立，中共经改初期，官方经济学界主张商品经济的改革派代表人物之一。】
事实证明，国有制企业效益很差，是失败的。这从东欧，苏联可说明。过去马克思提出的要实行“公有制”，乃是一种理想状态，是逻辑推理的产物。当然，社会最终的发展还应是社会所有制。现在资本主义的发展也突破了自己的所有制形式，由於股份制的出现，“私人资本”变成了“社会资本”的形态，股份的主要持有者已不再是私人，而是各大公司和各种基金会组织，并由经营者阶层管理，资本主义的产权也变得模糊了。
所以，社会的划分不应以所有制为标号，而应以生产力为标志。社会主义应当是高度发达的社会生产力。社会主义的本质就是发展生产力（当然还有共同富裕），也不应以哪种所有制为主体或为优势来划分，更不应以先验的概念模式和定义去强加。
赵紫阳插话说：东欧的巨变，苏联的瓦解，就是公有制的失败。
廖季立继续说：在中国即使资本主义成分多，私人经济比重大而能发展生产力、提高人民的生活也是好的。不能回避这一点，因政权在我们手里，怕什么?还可以通过二次分配来解决共同富裕问题。这样，既解决了发展生产力问题，又能达到共同富裕，提高人民生活的目的。
二、关於分配问题
在社会主义初级阶段，必然有多种分配形式，而且必然存在不公，这是由客观的经济发展水准所决定的，所谓公平分配是相对的。它只是根据所有制，而且也根据生产力并受生产力发展水准所制约；同时，分配问题主要还是根据经济效益而来。资本主义是强绸经济效益的，缺乏公平分配，致使消费不足、生产萎缩，产生经济危机。原苏联等社会主义国家则是强调公平分配，但缺乏经济效益，形成短缺经济，总之，都走向了极端。实际上，效益应是第一位的，没有效益就谈不上公平分配；没有效益的公平分配就是共同贫穷。
过去第二国际社会民主党在波罗的海沿海诸国，如瑞典、挪威，采用国有民营，实行私人经营，提高了效益；又用国家进行干预，实行二次分配的办法，来解决公平问题。这个方向和办法是对头的。
三、关於市场问题
计划与市场是双向调节，都是手段，这已为大家所共识。但应明确的是，市场起基础作用，是主导的；而计划是辅导作用。现在我国的情况却相反，是计划在起主导的作用、决定的作用。这样，市场机制就建立不起来。
在我国现在谈市场经济问题，实际是经济体制问题，就是要从计划经济体制转到市场经济体制上来，目前制约市场经济发展的乃是政府行为，是政府过多地干预企业；政府职能不转变，不削弱，市场经济就难以发展。过去存在的国有、省有、县有经济都是行政的产物，都是政府的附属物；不实行经济区域化，不改变产权关系，不采用股份制，只转换企业经营机制不行。而市场经济也发展不起来，特别是地区分割，重复建设，这些老问题也解决不了。
一般说来，计划调节只能解决总量平衡、规划问题，即市场不能解决的问题。真正调控市场的还
是银行的作用。目前，我国的银行乃是财政、计委部门的附属物，都在向银行“透支”；中央银行不能起到中央银行的“独立”作用，中央银行与各专业银行的关系也未理顺；而各地银行又是行政划分的产物，也是各地政府的附属物。
看来，市场经济，在中国社会主义制度下，有共产党领导的市场经济；在资本主义制度下，有资产阶级领导的市场经济。
四、关於无产阶级专政问题
无产阶级专政乃是个政治形态问题，也就是说是无产阶级政治即无产阶级民主问题，而不是一种体制和制度问题。但在我国却形成了一种专政体制，这跟马克思的原理不相符合。
在革命取得胜利后，在剥削阶级消灭之后，再搞专政，只能是专无产阶级自己的政，来打击自己的人民。
赵紫阳插话说：无产阶级专政这个名词，在东欧、原苏联早已放弃。
我也插话说：在法国，法共二十二大於1976年就放弃了“无产阶级专政”的提法；1977年放弃了
“无产阶级国际主义”，并在政权形式上提出了“自治管理”的主张。后来废除了党的民主集中制。
廖季立继续说，而我们却一直坚持着。关於无产阶级专政的理论，马克思只是在巴黎公社失败后的暂短时间内总结出来的，是作为一个经验教训提出来的，认为对资产阶级没有实行专政，给了敌人以反扑的机会，致使革命遭到镇压而失败。但在革命胜利取得政权并树立了优势后，应是强调民主与法治，来团结社会上各方面的力量，来建立新社会、建立民主政治新秩序；如果再强调无产阶级专政，那就要把其他阶级和社会成分推向对立面来进行打击。至於社会上的犯罪、犯法分子，那是任何社会都有的，也是任何社会都发生的普遍现象。只能依法进行惩处，而不能混淆对人民也实行镇压。
中国、苏联的经验教训是：实行所谓民主集中制，实行所谓的民主，实际上都是为了集中；这种集中制原则所称全党服从中央，实际上形成了服从一个人，结果是个人说了算，变成了个人专政。
赵插话说：实际形成了领袖专政。
五、关於未来社会主义的走向
廖季立说：总的说来，今后社会主义的发展应是一体多式；社会主义社会不能是一个固定模式，也不能有一个什么样的先验模式。
赵插话说：社会主义应是实践的产物，是根据实践总结出来的；也是一种不断变化着的社会形态，是在逐渐地完善，不断地发展着。
廖继续说：人类社会的发展是多式多样的，社会主义的发展也应有多样模式。西德现在认为自己实行的是社会民主主义；第二国际认为自己实行的是民主社会主义；资本主义国家也声称自己也是向社会公平、富裕的道路前进，生活比社会主义国家人民还好；就是台湾李登辉也宣称要实行“均富”的目标。世界总的趋势是，都要在和平竞赛中来提高人民的生活，推动社会朝进步方向发展。
中国的改革过去经过多年的争论，突破了计划经济；改革发展的下一步将是突破公有制，这样一来，社会主义的标志是什么?究竟什么是社会主义，确实说不清了。看来，实行公有制固然不行，而以公有制为主体也不行；就是公有制占优势也不行；只能占25％。因为它没有效益，发展不了生产力，不能走向富裕。
赵插话说，马克思过去对资本主义的分析有两点估计不足：一是对资本主义容纳科学技术的能力；一是对资本主义市场经济自动调节的能力。看来，今后社会主义的发展，只能是和平过渡，再搞暴力革命这条路是走不通了，今后中国经济的发展，也只能依靠非国有经济成分，必须大量发展非国有经济成分；中国今后领导层的走向，既不会有戈尔巴乔夫那样强有力的人物出现，敢於突破旧体制旧框框；也不可能有其他的政治势力出现能与共产党抗衡，而人民又是思稳怕乱。因此，还是依靠现有领导层中的积极力量来推动社会改革前进。否则，会发生以暴易暴，推翻了一个专政政体，又会来一个新的专政。
廖继续说，在中国进行改革的过程中，过去是计划经济与市场经济的长期争论，今后又会轮到公有制与市场经济的争论了；这两者是否能内在的统一?看来，只有采取混合所有制，进而实行社会所有制才能统一，国有制不是社会主义的标志，因为资本主义也有国有制；私有经济占的比重大也不是资本主义，因为中国有共产党的领导，可以走向共同富裕。应该是哪种所有制能发展社会生产力，就采取哪种所有制，而不问姓“资”姓“社”。现在，也不宜提以公有制为主体，因为公有制实践证明没有效益，是失败了；但可提公有制的领导作用、主导作用；也不宜把私有经济作为有益的补充，应提
是国民经济的有机组成部分。或者说，都是国民经济的主体，都应当去进行保护和维护，一视同仁地
支持其发展。
我补充说：廖老有一次对我说，私人经济在社会主义国家里应是社会主义性质的，不这样明确，私人经济就发展不起来。
廖最后说：先进社会的标志不在所有制，而在效益；没有经济效益的社会制度是没有生命力的。既然确定社会主义的本质是发展生产力，是共同富裕，那么公有制就不能作为它的标志，因为大锅饭
没有效益。社会主义究竟是个什么样子，只能是实践的产物。而不能是先验的固定的模式，不能是逻
辑的产物。
赵紫阳最后也说：自己过去对马克思的理论学习了解很不够。
廖季立告别时说了，以后再有什么看法再向你汇报。
国家体改委张昌鸣得知廖季立和赵紫阳有这次谈话，曾向我索要，以便作为历史材料存起来。随后我就将追记抄去一份，他们阅后，对我说：廖的这些观点，是代表体改委一般人的看法。
1993年5月31
一、邓的政经两手都是硬的
这次见面，首先我说：去年邓南巡讲话对新领导班子表示了不满；后来邓又在首钢作了公开批评。当时人们在议论邓对领导班子要作调整了；现在由於李鹏出访，在法国受到嘲弄，后又有病住院，这次人大开会又遭到反对；而人大乔石、田纪云①和政协李瑞环讲话，又一再强调民主法治观点，得到了好评。这样，邓是否会进一步考虑人事安排呢?
赵紫阳说：这是不可能的。邓不会再对新领导班子人事作什么安排了。接着，赵紫阳以十分坚定的口吻说：根据自己和邓八年打交道的结果，邓的脾气我是了解的，凡是他定了的问题，是绝不会改变的。
赵以他自己过去的切身感受，明确地指出：邓在政治上坚决走的路是党的领导权要集中，决不能
分权，这一点是丝毫不能改变，也绝对不能动摇的。在经济上可以搞西方市场经济那一套，大力去进行改革开放，这一点也同样是不能改变、不能动摇的。（赵特别强调）邓的这两手都是硬的。谁要是触动了这两条，他是绝对不允许的。所以香港报纸评论说在政治上（指要民主）不要碰他，否则他说一句话：要“反自由化”，这就要被“左”派抓住，被利用来打击改革势力。（赵又颇有些伤感地说）“六四”事件中，正是当时有些激进的口号、议论被利用，被收集起来，送到邓那里，激怒了邓，才开始进行了镇压。
【①田纪云（1929—），山东人。80年代任国务院副总理，秘书长，中共政治局委员，人大副委员长。中共十六大退休。】
赵把话转回来又说：同样，关於对新领导班子邓要维护江、李体制，这是邓已定了的问题。虽然对李鹏不满意，但为了“六四”，也不能再有其他回旋余地。既然如此，邓是不允许有人再有其他意见的。也正因为如此，由於杨尚昆、万里对江、李有不同看法而下台了；不然万里从人大委员长下来，任国家主席一职，是完全顺理成章的事。
我插话说，据我所知，万里下来之后，曾对其亲近的人松了口气地说：“自己总算是安全着陆了”。
赵说：至於人大、政协，在邓看来乃是无足轻重的机构，邓向来没有把人大当作最高权力机构，只是当作安排人的地方，不能对政府起什么制约作用。这次会议对於国务院李鹏、人大乔石，他们的权力都没有什么加强；相反，由於成立了财经领导小组，由江任组长，对李鹏的权力还是个削弱，使李不能愿意怎么干就怎么干了，正如我当时在任时，邓叫姚依林通知我任财经领导小组长一职那样。
赵又说：最近李鹏出国访问，遭到了嘲弄和反对（我插话：据说，由於人民游行示威，李鹏未敢出正门，而是从后门出去的。），在国内同样也遭到反对。特别是这次人大选举，竟有几百人不投票，有代表团还公开写信给中央说，不能让李鹏再做总理。弄得中央很紧张，恐怕落选，一再派人给各方面做工作。
赵说：这样，李鹏在国内国外都受到了刺激，而朱鎔基①出国访问却受到欢迎；对比之下，精神不快，恐怕也是李鹏这次致病的原因。正因为李鹏的形象受到了损害，看来江的腰杆就显得硬了。江这次在南方亲自出头，自己召开六省经济工作会议，并没让国务院人员参加，这是过去没有过的；过去
江对国务院的工作是不敢碰的，因为李鹏是实力派。而现在这个情况变化了，是在李鹏的形象下降后
而变化了。
【①朱鎔基(1928—),湖南人。1998—2003年任国务院总理,1993—1998年任中国银行行长。】
二、指软禁违反党章宪法
赵紫阳说：前几天我提出去养蜂夹道（中央部级干部娱乐的场所）打台球，不让去。我硬是步行走过去，他们没办法。后来他们只同意我每星期的二、四上午去打台球，而这两天恰是不开放的时候，没有人去。这显然是不让人接触我。我提出要去打高尔夫球，也是只准许我去顺义这个地方，其他地方如日本那个高尔夫场地不能去；当然还规定不准我去市内繁华地方，但郊区公园可以去。我曾提出，要去慕田峪，虽是郊区，也没有同意。还有这次我在广西，有个老同志贺亦然曾三次要求见我，就是不准许。后来，我提出来，要同贺亦然见见面，他们没办法，才准许贺亦然来了。但他们向贺交代，只准许谈十分钟。当然，这些情况是我后来才知道的。
此时，赵紫阳很生气地说，因此我给江泽民写了一封信，指出这对我是“软禁”，并明确提出，这样限制自由是违反党章、违反宪法的。至今已两个星期了，也未作答复，就是不理。我曾提出将自己过去公开的和不公开的一些讲话材料提来阅看，以便写点回忆，也未理睬。
赵又说：过去我
我插话说：
赵接着说：江泽民大概也派人给
我听了之后心里憋气，这岂不是要让赵紫阳永远做一个囚犯?我难以理解为什么这样对待赵紫阳。后来，我把这些情况和安志文谈了一下，安说：“有赵紫阳的合法性，就没有江、李的合法性，他们认为赵紫阳是对自己权力地位的威胁。因为他们是“六四”事件的受益者。”这大概是问题的所在，从而我领悟了：一切为了自己的权力，为了统治的需要，就不会考虑什么宪法，也不会以事实为根据来处理问题了，人治的国家就是这样，这大概就是问题的本质所在，也就是专制政体的特征。法同虚设，公民没有法律保护，谈何人权！
【①
约请于光远①谈中国改革的理论问题
于光远是理论权威，在知识界负有众望。赵紫阳有意约他谈谈。经我联系并陪同他同赵紫阳作了以下谈话：
于光远说，从人类社会历史发展来看，在原始社会，人是没有财产观念的，将来人类社会的人也应是没有财产观念的。这中间，从奴隶社会、封建社会、资本主义社会的各个社会历史发展阶段，都是“公有和私有”并存的社会，所以“公有制”并不足区别社会的标志。马克思原来的设想也不是公有制（或国有制），而是社会所有制。马克思原来也没有提出过共产主义的两个阶段，只是提出共产主义第一阶段和更高的阶段；而两个阶段的提出，所谓共产主义阶段是高级阶段、社会主义阶段是初级阶段，乃是列宁。
于又说，关於共产主义阶段，所谓是“各尽所能”，“各取所需”；其中，“各取所需”的译文实有无政府主义和自由主义浪漫的浓厚色彩。（这时于光远颇表歉意和自我谴责地说）这乃是翻译的失误。可是现在人们已公认为公式，难以纠正。按马克思原来的意思是说：社会根据各个人的能力，得到他所作出的贡献，（社会）根据各个人的需要给於他（一份回报），以满足个人的所需。
于继续说：就是社会主义阶段，也是社会历史、政治、经济、文化发展过程的产物，绝不能是以先验的公式固定下来。进而形成僵化的意识形态并为其所左右。
赵紫阳插话说：对社会主义现行制度与社会主义道路应加以区分；过去由先验的公式所形成的僵
化的制度，特别是公有制，实行的是使公有化程度超过了生产力的水准，并使生产力遭到极大的破坏，从而造成了贫困，使我们离社会主义越来越远了，也就是背离了社会主义道路。
【①于光远（1915—），上海人。曾任中国社科院副院长，经济学家。】
于光远接着说：我们研究问题应把基本因素与非基本因素分开。如研究化学，基本元素就是原子分子论，而其他则是混合物；在经济学上基本因素就是公有与私有，其主要因素应是混合经济，即股
份制经济，纯粹的单纯的元素在自然界是不存在的，同样，在任何社会，即过去的人类历史发展的各
个阶段，单纯的“私有”或“公有”也不存在。
于又分析说：毫无疑问，资本主义社会的发展，社会主义因素会越来越多，私人比例和成分会越来越小，又加上遗产税的征收，特别是各种社会团体、各种基金会，股份成份会越来越增大；资产的经营也主要靠企业家了。这样一来，财产关系就变得模糊了。
在谈到向社会主义过渡时，于光远说：马克思原来提的暴力革命论，乃是不得已的手段，并不是普遍要采取的唯一形式；向社会主义过渡应是有多种形式。
赵紫阳插话说：马克思原来设想的无产阶级革命是在资本主义发达的国家爆发，而不是在资本主义不发达的国家爆发；但客观的发展却是在落后的国家，无产阶级首先取得了政权。（这时赵在语气上又郑重地锐）这些取得革命胜利的国家，本应当按照本国经济发展的自然规律，根据自己的国情来发展生产力；但却超越了阶段，实行公有化。结果，欲速不达而崩溃瓦解。从中国十多年的改革来看，经济的增长也都是从私有经济发展起来的，而国有经济则证明是缺乏效益，提高不了生产力。
于光远继续说：苏联的瓦解应该说也是必然的。它的那一套体制，无论经济体制或政治体制，都是僵化的，不符合时代潮流，也经不起新的科学技术潮流的冲击，在第二次世界大战后，我们对国际形势的分析认为：敌人一天天烂下去，我们一天天好起来。资本主义那时是受到了挫折，大有社会主义席卷天下之势。但资本主义从失利中取得了教训，进行自我调整，恢复了生机，表现出旺盛的生命力，我们社会主义国家却缺乏调控机制，而是主观意志的任意性在起作用，结果进入困境，走向崩溃。
说到这里，于又满怀信心地说：虽然社会主义遭到了挫折，但社会总是向进步、合理的方向发展。马克思作为一个学者，他的思维逻辑是严密的，他的历史唯物论是科学的。严重的问题乃是教育干部，使他们从旧的意识形态中解脱出来。
于最后颇有风趣地声称：自己仍是一个死不改悔的马克思主义者，并提出社会主义公式应是：
社会所有制＋市场经济＋按劳分配 = 走向共同富裕。
赵紫阳说，过去中国的改革没有明确提出改革的理论，改革者好像不那么理直气壮；而反改革的人却利用旧的论点进行折腾，致使改革有反复，现在的问题应是，要突破所有制理论。（说到此赵表现得兴致勃勃）苏联垮了，中国是一个大国，改革又进行了这么多年，完全可能并且有资格提出一套有关社会主义改革的理论来，其他几个社会主义国家却不行。“中国经济改革的理论，就是在中国共产党领导下，发展资本主义，走向共同富裕。”这确是一个很大的课题，赵紫阳向于光远明确地提了出来。
谈话就这样结束了。赵怀着很尊敬的神情，送于老出大门上了车。
一、对国有企业非动大手术不可
我去外地参观了几个地方，回到北京后，向赵紫阳作了几点情况反映。
我说：从下边情况来看，在农业方面，实行承包制，确实是成功的；后来又发展实行双层经营制，发展多种经营，最近又提出，实行农工贸一体化。这条路看来，是很正确的。在商业上，实行柜台承包，采取租赁办法。这样，划小单位，分散自主经营，既能发挥积极性，又可以安排城市和外地大量
人员，又能增加税收，效果也是好的。对供销社，有的地方采用股份合作的办法，就不再亏损了，看
来也是一条路。
赵紫阳插话问：最近商业部门提出的连锁商店，经营效益如何?对此，我不知情，回答不出来。
我继续说：关於乡镇企业的发展，过去一般都是在乡政府主导下，予以优先的人、财、物大力支持，发展起来的；沿海地方更是靠优越的地理条件，用出卖、租赁土地搞房地产发展起来的。同样，城市的集体企业，也是为解决本单位职工子女（待业青年）就业的压力，用本机关（企业）的优越条件大力支持，发展起来的，对经济的发展确实都起了巨大作用，也作出了很大贡献。但无论乡镇企业或城市集体企业，发展到今天，效益皆呈下降趋势。究其原因，根子在於小锅饭不改造也不行；采取承包制，实际是只负盈不负亏，也不行。看来，只有走股份合作制的道路，明确产权关系才行。现在各地都在照此进行，发展很快；有的国营小企业采取租赁办法，也就是国有民营，也是一条路。
我最后说：最困难的还是国有企业，还没有走出一条路来。
赵说：国有中小企业应走国有民营这条路，采取股份制及租赁、兼并、破产等办法，对国有大中
型企业可采用中外合资的嫁接办法。（对此长叹）总之，对国有企业非动大手术不可。
我的看法是：究竟如何动大手术，采用什么样的手术，这又是一大课题，难点是人员的安排问题。
二、国外的评论
我向赵紫阳转述了国外的评论。我说：我最近看了国外有关中国的一篇评论。认为共产主义阵营是不可能再恢复起来了。苏联瓦解后，俄罗斯今后的发展只能是民族主义国家，或者是动乱纷起，形成法西斯式的专制，但却不可能再恢复原来的社会主义国家了。中国也不是社会主义了，在变，也资本主义化了。他们分析认为，过去，无论中国和苏联，都是打着社会主义的旗号和为人民服务的牌子，实际上，都是实行专制独裁的统治，都是封建专制主义的复辟。
他们评论说：中国共产党过去抓住了反封建的旗帜，给农民以土地；抓住了民族救亡的旗帜进行抗日斗争；又抓住了反蒋介石的独裁旗帜，要实行人民民主，中国共产党就这样争得了民心，把各阶层广大人民争取到自己这一方面来，从而取得革命胜利，建立了新中国。但新中国建立后，中国共产党却一直在走下坡路。
他们还分析说，第二次世界大战结束后，中国共产党当时应高举和平发展的旗帜，因为那时的潮流是和平发展，是进行经济建设。日本和德国等许多国家都是抓住这个机遇发展起来的。当时美国的战略，原是打算放弃台湾，对中国进行援助计划，如同对西欧采取马歇尔计划一样实行经援，复兴中国。但中国共产党却采取了一边倒方针，倒向苏联，并参加了朝鲜战争，致使美国的这一计划告吹。中国也失去了一次发展的机遇。
他们认为，继而中国共产党又发动大跃进、人民公社化运动和文化大革命，政治运动不断，进行自我消耗，中国共产党自己把国民经济推向了崩溃的边缘。
他们的结语说：中国共产党领导人过去在中国玩的是政治统治魔术。
最后，我又附带谈了一下人们对中越战争的看法。认为邓小平发动的对越作战是一个错误，也是他的一个悲剧，所谓要“教训教训越南”，乃是大国沙文主义的表现。
对我以上所谈，赵紫阳均未表态，只是静听。
一、赵紫阳的独步药方
我去杜润生那里闲谈，曾谈到香港经济学家张五常①写了一本书，其中写到“赵紫阳的独步药方”。我从这里开始向赵复述起来。
我说：张五常提出的所谓“赵紫阳的独步药方”，是指赵把最佳的社会主义与最佳的资本主义汇合起来了，这个汇合点，就是赵紫阳的独步药方。其要点有：
一是在农村实行承包制，把土地所有权与使用权、收益权分离。就是说，土地还是公有，但使用权、收益权归农民私有，后来又发展为有转让权。
二是在国有企业实行经营权与所有权的分离，资产虽仍为国有，但企业可以自主经营。就是说，可以采用私人经济那一套办法经营，所谓“国有民营”。
三是允许私人企业与三资企业发展，废除国营企业的垄断，实行自由平等、公正的竞争，发挥市场经济的活力。
四是提出沿海发展战略，大力开展对外贸易，所谓两头在外，放开价格与进出口管制，向世界市场进军。
五是改革银行制度，银行进行宏观调控，以货币量来控制通货膨胀。
张五常写道：这样，既有社会主义的优越性，并保留着社会主义的形象，又有私人经济、私人经营的动力，并发挥着市场经济自由竞争的活力，从而把中国国民经济推向快速发展的轨道。
【①张五常（1935—），香港经济学家，推崇自由放任市场经济与产权理论。曾任香港大学经济学系系主任。2003年涉嫌逃税，被美国政府通缉。】
张五常论证道，彻底的承包制就是私有制。在这里，所有权在经济上并不重要，可归国家所有，重要的是使用权、收益权、转让权，所谓私有产权必须包括三个条件：一是私有的使用权，二是私有的收益权，三是自由的转让权。这三个条件，在中国的承包制中都已体现出来，所以，彻底的完整的承包制就是私有制，这已为上述私有产权三个界定条件所确定。因此，中国的资产实行国有或社会所有，也同样能推行私有产权制度。
张五常又写道：根据高斯定理，市场经济是在私有产权基础上发展起来的。因为它可以产生动力，出高的经济效益，是经济发展的主要因素，对公有制可以起起死回生的作用。
所以，张五常的结论是：社会主义中国，可以而且应该实行市场经济。
张五常还认为，今后，为了避免承包制发生承而不包，只负盈不负亏的现象，国有资产可采取适当贬值的办法，政府并对企业资产评估出一个净产值。只要企业能按期向政府上交一个按低利率计算出的资产净产值，政府只收回应收回的利息额，其它的政府可什么也不管了，由企业自主经营。同样，在农村，可将土地当作农民的私产，批给农民，实行百分之十的税率制，废除其它一切上交及所有摊派，放开价格，农产品实行市场化，由农民独立自主地去经营，并保证农民的收益权不受侵犯。
赵紫阳对以上叙述只是静听，没作什么表示。
二、机不可失，时不再来
赵紫阳说，前几天去医院，碰见吕东①（原国家经委主任），让他给朱鎔基捎了个口信：不管采取什么形式的分税制，都不要影响沿海发展战略，目前那里是中国最大的机遇。
【①吕东（1915—2002），辽宁人。曾任冶金部长，三机部部长，中央财经领导小组顾问。】
赵又说，实行分税制，中央把钱集中起来，这样一来，各省都会向中央伸手。如果你撒芝麻盐似地都去分一点，结果会什么大事也办不成，很明显，即使引来外资，也还需要有配套资金来搞基础设施。搞平均的结果，经济都上不去。
我插话说：这次实行分税制，中央与地方发生了矛盾。安志文告我说，十年内广东将少收200亿
元。后来采取了妥协办法，就是按1993年的支出返回地方一部分。
这时，赵用比较肯定的口吻说：最好让各省自治，就是让各省根据自己的人力、物力、财力各自去发展，那就会形成穷省有穷办法，富省有富办法，各省根据自己的能力条件去发展。这样，就不攀比了，都会眼睛向内，发掘自己内部的潜力，或许经济都会发展很快。赵举例说，西欧诸国之所以能发展起来，就是靠各国是分散的，都是独立的各自去发展；如果形成统一的国家，过去就可能发展不了这么快。关於这一点，毛主席在世时也曾讲过。同样，美国之所以发展得快，也是靠联邦自治，各联邦都实行自治，根据自己的能力并发挥自己的潜力去发展。就是东方四小龙①的兴起也如此。如果台湾、香港，在中国大一统的体制管制下，可能也不会腾飞起来。
听了这些谈论之后，引起我沉思的是，赵紫阳虽身在“囹圄”，却仍关怀着沿海经济的发展，这不只是因为沿海战略是他提出的，也是出於一种历史的责任感，因为中国人口多、底子薄、资源少，要想把国家经济发展起来，必须大量引进外资，引进西方先进的科学技术；必须大力开展对外贸易，包括所谓“两头在外”的来料加工。无论战后的日本和德国还是后来的亚洲四小龙，都是争取了这样的条件才发展起来的。同时，也必须抓住目前新的技术革命潮流的有利时机，可谓“机遇”不可失。在第一次工业革命时期，由於清朝政府的误国，失去了机遇，使国家依旧愚昧落后，处於被列强瓜分的危险境地。第二次世界大战后在新的工业技术革命时期，由於毛泽东晚年错误发动了大跃进和文化大革命，又失掉了机遇，使国家经济处在崩溃的边缘，人民受苦受难。在目前资讯革命时代，赵紫阳认为这次机遇无论如何不能再失掉，这次可谓“机不可失，时不再来”了。
【①亚洲四小龙，指香港、韩国、新加坡和台湾。它们在上世纪60—70年代，利用外资、技术和本地密集劳力，达致经济高速发展，成为亚洲经济的龙头。】
一、主张改国有制为企业所有制
赵紫阳首先说：是否考虑可以把国有制改为企业所有制，因为企业所有制，同样也是公有制的实现形式。这样，由企业租赁者去自主经管；同时，也可以将国有资产用分期付款的办法、借贷的办法分给职工每人一份。
赵说：只有产权明确了，才能发展市场经济；没有明确的产权关系，市场经济是发展不起来的。企业的自负盈亏与自主经营，又是相互的，若不能自主经营，企业就实现不了自负盈亏。但是（赵强
调）自主经营与产权关系又是联系着的。没有明确的产权关系是难以自主经营的。至於对国有资产的评估，也应从战略方面来看，企业与职工多得一点关系也不大。
赵一贯主张，对国有企业的改造要实行国有民营的办法，采取租赁的办法，就是允许按私人经营
那一套办法去自主地进行管理。他不太赞成都是国有资产的股份制，认为那样同国营企业差不了哪去，他曾说，如果实行股份制，私人经济至少要占三分之一。他的思路是，只有在私人经济充分发展的基础上，形成了市场机制，才能把国营企业推向市场，也才能对国营企业进行改造；既然要把国有企业推向市场，就必须使企业行使自主经营权，这就需要实行企业所有制。
我认为赵紫阳这样提出问题是从发展市场经济出发的。现有的国有企业，实际为各级政府部门所有并主管。政企如不可能分开，企业也就不能实现自主经营，自然也不自负盈亏，从而企业在市场上的主体作用难以形成，市场经济就难以发展。
看来，赵提出的企业所有制这个观点，与已故经济学家蒋一苇“企业本位论”汇合起来了。
赵以前也曾对我说过：在国外，国有企业也有搞得好的，那是在私有经济占优势与市场经济机制推动下才能做到的。
二、会见蔡德诚表心迹，家庭会议反戒严
《科技导报》常务副社长，副主编蔡德诚①早想同赵紫阳见一次面，经我联系同意后，由我带领见了面，作了以下谈话：
蔡德诚说，首先大家都很敬仰你，希望你保重身体，健康长寿，接着说：现在新领导班子强调两种改革观，就是在改革问题上首先要问姓“资”姓“社”，这就把改革捆住了。新领导班子上台后，曾以“六四”划线，清理干部队伍，这就把改革势力打下去了。过去确定的“国家调控市场，市场引导企业”，向市场化取向的改革方针改变了，回到了“计划经济与市场调节相结合”，这就又转回到计划经济体制轨道上去了。在经济政策上强调集体削弱个体，公然说对个体户要整它个“倾家荡产”；突出强调国有企业的主体地位，就是意在要限制非国有经济发展了。总之，“六四”后中国的改革出现了逆转倒退的趋势，这是违背潮流、违背人心的。最近虽有邓的南巡讲话有所转机，但这个折腾损失是很大的，又加上国际上的经济制裁，中国有失掉大好发展机遇的危险。
蔡德诚叹息地说，如果中国这次难逢的发展机遇再失掉，经济发展不起来，各种矛盾会接踵而来，
人们担心要发生变乱。这是人们都不愿看到的。如果真的发生变乱，只有你赵紫阳才能收拾这个局面，因为你是众望所归，民心所向，这是党内党外，上下一致的共识。
赵紫阳插话说：如果出现变化，即使有人打出我的旗帜，我也不干，自己已是过期的人物了，人老了。
蔡说，不是你干不干的问题，而是形势要把你推上去，恐怕身不由己。（蔡又强调）尤其一旦中国强人邓小平走后，会更增加变乱的危险性。总之，中国不能乱，不能大乱。否则，收拾不住，中国要倒退几十年。
【①蔡德诚，《科技导报》副主编，教授，高级工程师，研究科学方法论。】
赵说，如果邓在走之前能留句话，对“六四”问题能松动一下，由后人酌情来处理，就不会再让“左”派的一些人来利用“六四”来搞倾轧，这样就不至於使政局陷於混乱。
蔡说，现在的新领导强调稳定，一切为了稳定；实际是一切为了维护自己的权力而进行控制。这样，只从维护自己的权力出发，而不是从应有的历史使命感、责任感出发，就不会有什么战略眼光和大的政治气魄，也就不会有大的作为，来推动社会进步。
在此，蔡德诚用一个事实作了说明。蔡说，邓小平去世后，我在一次学术讨论会议上曾和江泽民的智囊人物刘吉有过一次对话。我说邓小平执政高举了改革开放的旗帜，把中国推向世界市场经济体系，从而为自己树立了一个里程碑；现在江泽民有机会高举政治改革的旗帜，建立民主政治，从而也可能为自己树立一个里程碑。刘吉当即打断我的发言，回答说，蔡主编，你这话是半夜鸡叫，时候不到，半夜吵人，扰人。会下他又对我说，如果搞民主改革，那就会眼苏联戈尔巴乔夫一样，我们这些人都得下台，都得去扫大街、看大门，实行民主政治那是儿子辈孙子辈的事。
我插话说，安志文告诉我，现在国外很称赞孙中山①，认为他称得起是真正以“天下为公”的伟人；也称赞蒋经国②，认为蒋经国英明，也是个了不得的人物，把权力不传给蒋家后代，而交给了李登辉，同时也使台湾的经济腾飞了。
赵紫阳说，蒋经国的英明，除了这两点以外，对内还顺乎世界潮流，开放了党禁，实行了新闻议论自由：又顺乎民心，打通了与大陆探亲，并平反了“2·28事件”，对死难者进行了抚恤。
【①孙中山（1866—1925），广东人。辛亥革命成功后，任中国国民党总理，中华民国临时大总统。②蒋经国（1930—1988），浙江人。蒋介石长子，曾任中华民国六、七任总统（1978—1988）。】
我继续说,安志文还同我谈及他在与外国专家的接触中感到，他们并不多考虑这主义、那制度，而
是多考虑如何发展经济促使社会进步，如何使经济发展与社会进步互补融为一体，互相融合起来。安还说，单搞经济改革不搞政治改革，经济改革也搞不好，今后的潮流是民主化，专制是搞不下去的。
蔡德诚继续说，据江泽民手下的人说，江的心态是，既然共产党把权交给了我，我在任职期间，不能把共产党的权丢掉；至於以后我就管不着了，江在上海工作期间常向下面人说，我们这些人能干什么?还不是“脚踏西瓜皮，溜到哪里算哪里”。宗插话说：这种心态就是机会主义的，对此，蔡又感情强烈地说，像这样缺乏政治目标，没有政治抱负，缺乏历史使命感、责任感的人，只能是个过渡人物，干不了大事，在他手下问题会越积越多、越拖越大。在社会矛盾激化时，领导层内部也不能统一，进而分裂，这是规律。
赵紫阳说，正由於地位不稳，新领导班子也会在利益一致的情况下，团结起来，共同对付外界的压力，当然情况严重时，也不排除以平反“六四”为旗帜来缓和矛盾，巩固自已地位这种可能。
蔡德诚在会见中还说，他很钦佩赵紫阳在巨大压力下拒不检讨，坚持正义的人格和气魂。赵对此回应说，我拒不检讨，一方面是我始终认为自己当时的态度、方针是正确的。另一方面也是历史发展到了今天，使我有可能拒不检讨，胡耀邦那时就没有这个历史条件。
我的看法是，蔡德诚这次之所以求见赵紫阳，是出於对赵的敬佩心情，认为赵对处理“六四”事
件提出的“冷静、理智、克制、秩序和民主法治”的主张是正确的，却遭到如此不公平的对待，而内心感到不平；对赵宁受囹圄被软禁，也要坚持正义的崇高精神表示钦佩。因此，蔡在会见的最后对赵说：历史是公正的，不管怎样，“六四”终会平反的，这是全国人民的心声。你的高尚形象、历史地位是被确定了的，这也是人们的共识。
赵紫阳还说：在我去开关於“六四”问题会的前一天，我是开了家庭会议的，全家一致同意我的主张，就是反对戒严，反对出兵，这样，被解除总书记职务是意料中的事。我把反对戒严与自己的不再担任总书记职务，是连在一起来考虑的，全家人也都愿意承担这个后果，就是没想到会这样被软禁。
最后，赵颇有风趣地说：“君欢胜於民心”啊！民心虽如此，但没有邓发话，“六四”问题一时是解决不了的。
回顾中国近代史，评毛的乌托邦社会主义
赵紫阳这次是从中国近百年史谈起。他说：太平天国领袖洪秀全以基督教教义为基础，以拜上帝为名，自己设计制造了一个所谓“天国”，废除私有制，取消商业，实行平均主义，结果行不通。一方面宣传“天父”“天兄”“天下一家”，实行“平等”；一方面又制订了森严的等级制度，形成新的王朝，脱离了群众，以失败告终。
康有为、梁启超“维新变法”，则是走了君主立宪的道路，那就是，你当你的太上皇，我来承包，搞好了功劳是你的，搞糟了可拿我问罪。由於清王朝是一个极端集权，高度集中的专制国家，权力是不准分享的，哪怕是小小的触动也是不允许的。结果，维新派谭嗣同等六君子被杀害，康有为、梁启超亡命海外，以失败而告终。
孙中山鉴於改良道路走不通，为了振兴中华，为了完成历史赋於自己的使命，毅然决然地走上革命的道路。那就是发动革命，以武装暴力来推翻封建专制王朝，夺取政权。所以说，“暴力革命”不是中国共产党人的发明。
赵紫阳又说：孙中山开始也是学习西方欧美那一套，要在中国实行资本主义现代化，走西方的道路。他对外依赖帝国主义，对内依靠军阀势力，结果是，封建军阀与帝国主义相互勾结，尤其是袁世凯的复辟帝制活动，使孙中山领导的革命运动一次又一次地遭到失败。从失败中，孙中山醒悟到按西方道路去进行革命走不通，这为西方资本帝国主义所不容；又醒悟到利用旧军队改造旧体制靠不住；而革命党内部又发生分化变质成为新官僚，所谓“革命军起，革命党消”。孙中山从俄国“十月革命”看到了光明和希望，逐步走上联俄、容共、扶助农工并“以俄为师”的新革命道路；并按列宁的原则来改造党。所以，在中国是孙中山先引进马列主义，后来使蒋介石领导北伐取得了胜利，统一了中国。
赵继续说，由於国民党及其军队成员的阶级基础，他们跟封建地主阶级及西方资本主义有着千丝
万缕的联系，民族资产阶级大多数又是由官僚买办、地主阶级转化而来；他们害怕农民的反封建斗争，不可能给农民土地；在西方帝国主义列强的引诱下，对广大人民群众实行了专政，由於中国共产党给
农民以土地，这就把广大农民争取过来了；又高举民主的旗帜，这就把广大民主力量团结起来了；从
而取得全国革命的胜利，蒋介石国民党则败退台湾。
由於朝鲜战争的爆发及西方资本主义的封锁，根据当时的格局，中国只能倒向苏联，实行“一边倒”的政策路线，这就扭转了新民主主义的方向，引进了苏联这一套高度集中的专政体制，来建设社会主义，这就使中国在不成熟的条件下进入了社会主义。
赵认为：在中国，过去引进马列主义都不是为了要实现社会主义，而是为了“复兴中华”
、“救亡图存”；后来，引进苏联这种高度集中的体制，是为了首先集中力量发展重工业、军事工业，是为了富国强民，也不是为了要实现社会主义；就是毛主席在中国实行的所谓亦工亦农又文又武，集工、农、商、学、兵於一体的人民公社制度，也只是为了实现他的乌托邦农业社会主义理想。
赵进一步分析说：毛主席基本上奉行的是中国的传统思想，即农业社会主义的极乐世界，他非常赞赏中国历史上的五斗米教，吃饭不要钱，即汉代张天师那样的管吃、管住所谓“量腹取足”，随去随来自由自在的生活，他主张一切从“公”，这从革命战争年代所实行的军事共产主义的供给制，和在建设年代还想恢复供给制的想法，以及“五七”指示和人民公社即可看出。这同孔子的大同世界、康有为的“大同书”以及孙中山的“天下为公”思想都是一脉相承的。他对外来主义也是采取实用主义态度，为他这个乌托邦理想服务的。毛主席也是反对苏联这一套官僚体制的，视之为吸人血的官僚主义者阶级，是深恶痛绝的。
赵说，因为是乌托邦，没有条件，不可能实现，於是就靠高压强制的办法，靠权威的办法，靠制造个人迷信的办法，甚至不惜打碎国家机构，并拿起无产阶级专政这个武器，来对付人民内部乃至党内部持不同意见者，甚至采取了专政镇压的手段来推行，结果，把国民经济推向崩溃的边缘，也以失败而告终。
谈到这里，赵同意廖季立的看法，无产阶级在国内已树立优势后，不能再强调“专政”，这样只能是专了人民的政。当然，在革命时期没有这一套严密的高度集权制，也不能取得革命胜利；就是在建设开始时期，（赵着重地说了）如果实行西方民主政治，搞多党制那一套，社会也不能稳定。因为发展中国家社会矛盾多，也不能顺利地进行经济建设，南美诸国就是例子。
赵紫阳最后说：总之，在落后国家取得革命胜利后，首先是发展商品经济，大力发展生产力。在
中国农村由於联产承包制的推行，使人民公社瓦解了；在城市由於非国有经济的发展，使计划经济体制解体了；股份制的实行，使公有制经济转换了。今后市场经济的发展，经济多元化的出现，高度集中的专制政体必然支持不下去，必须改变旧体制，结束一党专政的政体，实行现代民主政治。
1994年1月2号
一、评毛泽东思想：要实现自己的理想抱负
赵紫阳说：毛主席他从思想上来划分阶级，发动反“右派”斗争，迫害广大知识分子，使几十万知识分子家破人亡。他号召大跃进，动员近亿人上山毁林，大炼钢铁，造成生态破坏，给后代留下无可估量的后患。他大办人民公社，对广大农民实行奴隶般的控制，严重破坏了农业生产，破坏了生产力，造成几千万人的非正常死亡。现在看来，确实极其荒唐，毛主席好像是乱来。不过，实际上他有自己的理想、理论和指导路线。
赵从中国革命的历史探讨了毛主席的这个思想。他说，中国的革命同西方不同，十九世纪大战后，西方的工人阶级因受资本主义的残酷压迫剥削，尤其受原始资本积累的残酷迫害，才团结起来进行阶级斗争，搞社会主义革命的；中国则是受帝国主义的侵略，有亡国灭种的危险，为了救亡图存、救国救民，才团结起来进行民主革命的。正因为这样，中国人民才接受了马列主义。孙中山为了救国救民，复兴中华，开始时是引进西方模式，按西方资产阶级革命那一套来救中国，由於此路走不通，才又引进苏联模式，按列宁主义这一套革命组织原则进行革命，从而取得了北伐革命的胜利。
中国共产党又把马列主义民族化，改换苏维埃的旗帜，承认三民主义为中国今日之所必须，从而争取了全国人民，并同国民党联合在一起，取得了抗日战争的胜利。继而共产党又高举和平民主、反封建的旗帜，团结了全国人民，并给农民以土地，进一步争取了农民，从而打败了蒋介石国民党，建立了新中国。
赵紫阳说：革命胜利后，毛主席首先要解决的是民族独立问题。因为如果没有强大的国防武装力量便不能独立，因此必须发展重工业，大力发展国防工业，不惜牺牲农民利益，甚至剥夺农民来发展
军事工业，使中国经济走向畸形发展的道路。毛主席当时并不是要解决如何提高人民生活的问题，而
是走的强兵强国的路线。
赵紫阳认为，后来毛主席提出的划分三个世界的理论，是要向世界革命进军，也是为了跟苏联比
高低，有争当世界革命领袖的欲望，所谓毛泽东思想是继马克思列宁主义之后的第三个里程碑的说法，即可说明这一点。但他并不赞成苏联斯大林的那一套模式。
我插话说：李锐的看法，毛主席在中国革命胜利后的最大问题，是没有去进行革命党向执政党的转变。
赵说毛主席是要继续革命，不断革命，而不是要使革命党向执政党转变，搞经济建设。当然，毛也是一直在寻找中国建设社会主义的道路，过去的新民主主义道路未走下去，继而提出了多快好省的建设社会主义的总路线，后又要走人民公社向共产主义过渡的道路。
赵继续分析说，毛主席提出要建设的社会主义，并不是马克思原来意义上的社会主义，即建立在大工业基础上的以工业为主体的社会主义；而是要建立由“农民坐天下”的社会主义，即农业社会主义的理想天国。从他在战争时期所实行的一套供给制，从他提出的集工、农、商、学、兵於一体的人民公社制度，从他对军队发出的又文又武要兼作多样任务、角色的指示等，就可以得到说明。
我插话说：这大概就是民粹主义吧！
赵以比较肯定的口吻说，中国传统的“大同”思想、农民的平均思想，在毛主席的思想里是根深蒂固的。他是从“农民打天下”，“农民坐天下”出发的。正因为如此，他反对特权，对官僚阶层是深恶痛绝的，称之为吸人血的官僚主义者阶级。他要建立农业社会主义，於是走向了乌托邦。凡是反对和不赞成他这个理想抱负的，都被认为是修正主义，是走资本主义道路的当权派，因而必须不断地搞群众运动，予以专政，甚至采用强制手段，不惜用高压的办法，提出所谓“马克思加秦始皇”。执行起来，实际就是用秦始皇的镇压手段来推行这个农业社会主义的理想。这就走上了如同国民党一样的一个党、一个主义、一个领袖的专制道路。
赵最后说：不能单纯地认为毛主席是帝王思想，以封建主义来反封建主义，自己想做一个开
水对毛主席所作的心理分析那样：也不能认为毛主席因林彪谋害他的“五七一”工程而使自己神魂颠
倒发生了心理上的变异。实际上是因客观没有条件，而硬要去实行自己的理想抱负，而形成的悲剧。
二、邓小平理论：搞经济、党领导、不争论
我首先说，现在人们都在议论邓小平理论，成为热门话题，究竟什么是邓小平理论呢?
赵紫阳说，邓小平的观点是，只要把经济搞上去，把人民的生活搞好、提高了，其他一切都好办，什么矛盾也可化解。否则，一切都谈不上。至於是何种所有制，在邓小平看来，都无所谓。那就是“私有”、“公有”均无不可。关於发展经济采取什么手段，邓小平认为计划与市场都是手段，都可采用，正如他所说的：资本主义也有计划，社会主义也有市场，这不是社会主义同资本主义区别的标志。邓小平的再一个观点是：为了发展经济，必须保持社会稳定，否则一切无从谈起；为了稳定，必须实行政治集中，加强党的领导。在邓小平看来，没有共产党的领导，中国非乱不可。因此，他认为党的领导是绝对不准动摇的。邓小平还有一个观点，就是不搞争论，经济上的改革开放可以彻底地搞，怎么搞都行；但不要搞争论。他认为争论起来，耽误了时间，什么也搞不起来。（赵讲到这里语重心长地说）事实上，一争论，就认为发展的都是资本主义，人们的思想也要乱，经济建设也会搞不下去。所以邓小平提出不搞争论，再糊涂十年。①
【①不争论，是邓小平1992年南巡讲话中提出的原则：“不搞争论，是我的一个发明。”】
我说：邓小平的理论也就是在共产党领导下来发展资本主义，就是要对传统的社会主义制度进行更新。因为传统的社会主义公有制没有效益，是失败的，计划经济道路又行不通，按劳分配的原则也从未实现过，养了懒汉。这样的社会主义模式，自然应被淘汰，必须实行更新。对社会主义新的定义是公平与效率，其本质是发展社会生产力。而“私有”能产生动力，市场能提高效率，那么自然要采用资本主义方式来发展经济，但又是在共产党领导下，这就保证能达到共同富裕的目的。邓小平所提出的“糊涂”说法，也是有道理的，因为社会正如同其他事物一样，一切都在发展变化着，哪能有固定模式呢！人类社会随着经济、政治、文化的发展，该是什么形态就是什么形态；不能人为地去设计模式。传统的社会主义模式被冲破了，正如邓小平所说：究竟什么是社会主义“谁说得清”?就是资本主义也在发生演变，所以先糊涂一下，观察和等待发展的结果。这也是科学的思维，也应是邓小平理论的一个内容。在某种意义上说，也可称之为“模糊论”，如同模糊数学一样。
三、关於第二防线问题
此外，我说：人们还一再议论新领导班子是过渡性的，认为邓小平可能有第二防线的准备。
赵紫阳肯定地说，这是不可能的。既是邓定了的班子，他自己就要全力支持它。如果进行第二防线的安排，绝不能只对一个人讲，也必须对有关人员讲。那样，领导层就会瓦解，那就乱了。
赵又强调说，邓再也没有回旋余地，再不可能有其他选择了。过去对胡耀邦的问题，邓声称自己是瞎了眼睛；邓对我的问题，再也不能这样说了。邓在同扬振宁谈话时说：赵紫阳在四川二年多，群众就有饭吃了。依我说：这话说得过分了；实际是在表明他选择我是对的，后来是赵紫阳个人变了，正如邓小平所说“这叫自我暴露”，是赵紫阳个人的问题，不是他自己选择得不对。
我插话说，赵健民告诉我，邓到北京工作后，在搞权术，搞平衡，也和他很少接近，并认为邓对华国锋的处理也过分，李锐对我说，邓和毛一样性格，也是搞个人独裁；也有人说邓还是提倡民主的，如他在1980年的政治局扩大会议上关於《党和国家领导制度的改革》讲话，强调“反对权力过分集中”“党的一元化领导变成了个人领导”，“权力不受限制，形成对他们的人身依附关系”等。今天谈起来，都认为抓住了党和国家的要害问题。
赵紫阳说，那时邓小平主要是对华国锋，跟华国锋作斗争。现在新领导班子李鹏的势力位置在下降；丁关根在演毛远新①的角色（指在毛主席时期），丁此人有些圆滑，从来不露声色。现在大概又有人给江出主意要抓军队；江每到一地都去看望部队，并给军队提级加薪。今年春节江是在迟浩田处过的。
赵紫阳最后说：总之，只要是邓定了的问题，邓自己是不会回头的，如对鲍彤的问题，是他定的，材料也没有看，一句话：是坏人么，为什么不可以判刑！只要邓在，对鲍的问题谁也不会提，也不会有人反映，表示不同意见。（赵叹气地说）既然要整你（指鲍彤），（你鲍彤）只有拿出意志来，进行（自保健康）比赛，不要自己折磨自己；有病就要求到医院去治疗或争取保外就医。
【①毛远新（1941—），毛泽东侄儿。文革中毛的亲信。文革后判17年徒刑。1993年释放，2001年退休。】
一、改革处在胶着状态
我说，现在国营企业进行的经营机制转换也很困难，首先遇到的是多余人员的安置问题，而企业办社会问题，一时也难解决，许多地方企业据称有百分之六、七十资不抵债，企业经营机制也转换不动。而要维持生产就必须贷款，这又是无底洞；生产产品不适销对路，质次价高，仓库积压，又是恶性循环。许多企业发不出工资，形成大的社会问题。国有企业不能自负盈亏，投资体制、财政体制也改不了。现在又是多项改革出台，全面紧张。如果出现通货膨胀将会引发社会问题，第一次通货膨胀，胡耀邦倒了；第二次通货膨胀，出现高速增长引发了“六四”，赵紫阳倒了。
赵紫阳说：目前的改革是处在僵持胶着状态，始终是在进进退退、收收放放的回圈中进行。这是由这个新领导班子不敢担风险造成的。一遇到有点风浪就退就收。老人们一说要发展，马上就又放又进。这跟过去我与老人的关系不一样。那时，一般只要是我提出来，老人同意了（一般都同意），我就干起来了。现在新领导班子，看来，是生怕老人再提什么新意见，感到非常紧张，感到难以应付，始终处在被动状态。
赵说：在我看来，目前拿出来的改革方案及措施，首先不是领导上拿出来的主意和想法，而是下边一些人拼凑出来，是各方面妥协综合出来的。由於各方面都要照顾到，实际操作上就难以推进。例如中央银行与商业银行的分离，商业银行如何发挥政策性作用，各分行在地方政府制约下，自己如何自主经营?都不好办，不好操作。又如，目前实行的分税制，各地方都要为自己的收入作打算。税收权是在地方行使，而中央各分支机构又受地方政府制约，自己的系统又没有建立起来，也有可能收不起来。所以，我认为不宜过早搞分税制。
赵接着说，目前粮价放开，农民产生惜销看涨现象，国家也可能收购不上来，发生粮食危机。尤其是腐败严重，已深入机体，（在这里赵自己在解释）过去认为腐败是由不正之风和以权谋私造成的；现在看来，乃是制度的产物。我插话说：腐败来源於集权，因为没有透明度，不允许公开进行舆论监
督；权力又不受制约，利用公有制条件，进行权钱交易，当然要产生腐败。这大概就是你所指的高度
集权的专政制度的产物吧！安志文认为国家机关、学校、军队搞创收，是引发腐败的根本所在。
赵继续说，再加上社会治安不好，有的地方匪警一家、内外勾结，导致群众极为不满。有的干部则是有权就抓、有钱就捞、挖公家，造成人心涣散。这些问题拖下去，积累起来会形成共震，担心会
出问题，（赵强调）这都是经济改革与政治改革不同步造成的。
我说：有的学者如胡绩伟提出走中国特色的民主改革道路。胡对我说，像“六四”那样靠群众自发游行示威、要求民主实行政治改革的方式已过时了，今后应走政治改革寓於经济改革的路。就是说，要结合经济改革来进行，如农村实行的家庭联产承包制，有了经营自主权，这就是实行了民主；在城市发展个体经济、私人经济独立自主地进行经营，把公有制，国家大一统的控制冲破了，也是实行了民主；再是采取渐进的方式自下而上地来进行，就是说，由经济到政治，从乡村自治、民主选举开始，由下而上逐步推进。一些敏感的问题如联邦制、一党专政、政治多元化等先不要碰它。胡绩伟还说：至於领导层没有权威，那是好事，它就独裁不起来了；甚至领导层发生腐败也是好事，早晚会被打倒。
赵紫阳认为，这样的改革思路不能转上民主政治。
二、赵紫阳改革开放的三个观点
赵紫阳说：一、改革开放就是要扭转人类社会的发展方向，使之向和平的方向发展。过去的两次世界大战及冷战，给人类带来了很大的灾难，得到了惨痛的教训，现在人们觉醒了。当然，战争有时也不以人们的意志为转移。不过，将来如果发生大战将是核战争，将是人类社会的毁灭，所谓既无胜利者也没有战败者。正因为这样，各国才逐步联合，建立利益共同体，携起手来共同发展；和平与发展的理性才占了上风，成为当代世界潮流。
赵说，二、改革开放就是要把国家纳入现代世界文明和世界市场经济体系中去。在市场经济的推动下，世界经济越来越走向一体化，这已为人们所共识；尤其科学技术的发展，资讯时代的到来，多媒体的传播，出现了资讯高速公路，使人类社会面貌为之一新。各国的经济文化和社会生活巳超越国界走向全球，给人们的生活、工作，学习都带来了天翻地覆的变化。（赵强调）如果中国再闭关自守、再抱残守缺，不利用现代文明，不纳入世界经济体系和民主潮流中去，那就会发生“球籍”问题，确是“死路一条”。
赵说，三、改革开放就是高举民主旗帜，要实行民主政治，结束无产阶级专政。过去我曾同万里
交谈过，农村实行联产承包制，农民都自主经营了，你还能管住吗?没有新办法管理能行吗?城市商品经济发展了，多种经济成分实行了，人们自己独立经营了，单位、机关还能管住吗?必须有适应这种变化的新办法，那就是民主与法治。再说，现在是开放时期，各种思潮蜂拥而入，使经济生活、政治生活、文化生活产生多元化，自然会产生反映这样多元化的不同观点，—再搞大一统的观念是不行了。
赵说，关於我对实行民主的看法，在四中全会批判我的会议上，我作了表达。当时是姚依林主持会议，不大同意我发言，只给了我十五分钟的时间，我按稿子念了二十分钟。最近香港杂志刊载了，但有关民主的章节给删掉了一些，美国出版的刊物刊载的比较全。那时保密很厉害，我的发言不让传达。省市提了意见，声称听不到赵紫阳的声音，就来传达处理赵紫阳的问题，不好说话。这才勉强把我的这个发言印发给各省市一份，据说，后来又收回了。这次国外不知怎么得到的，是怎么传出去的？这对我来说可能还是一个疑点呢（此时赵紫阳显得很风趣）。
为此，在这里附带引证一下赵紫阳在1989年十三届四中全会批判他的会议上他的一段发言：“在实际工作中，我还深深感到，时代不同了，社会和人们的思想观念也发生了变化。民主已经成为世界时代的潮流……人们的民主观念已经普遍增强，……因此我想我们党必须适应新时代和新情况，学会用民主和法治等新办法去解决新的问题……而且民主的旗帜如果我们党不去高举，就会被别人夺去。”
赵当时还说：“我觉得，我们迟早要走上这一条路。我们与其被动地走，不如自觉地、主动地走。”
从以上可看出赵紫阳是站在人类社会发展的高度，要把中国纳入世界文明、世界经济体系中去；使中国走上现代化，使中国转向现代民主政治。这给了我很大启示。确实，实行民主政治是当今世界不可抗拒的潮流，任何国家都概莫能外。在东方，无论台湾地区或南韩，都已由专制政体转向议会民主、多党制，实行自由选举的现代民主政体了；同样，印度也如此；就是缅甸、巴基斯坦的军人政府，也都声称要还政於民，要实行民主政治，苏联瓦解，东欧巨变后，也都放弃了无产阶级专政，无例外地都走向了实行民主选举、议会民主、多党政治的道路；就是俄罗斯共产党，现在也公开宣布反对无产阶级专政，承认议会民主和多党制。另外，在南非这样的发展中国家，也同样实行了民主政体。
一、人权与民主不是一回事
我首先说，安志文认为那些民运分子在国外越吹捧你，对你越糟糕，越不利；他并说这些人成不了什么气候，分成几派在闹分裂，还争当领袖。他们在国外遭冷遇，写文章也是为了谋生，回来的也都下海了。据我所知，如陈一谘①，当时在体改委研究所时就想进中央委员，没有提名，还有情绪。熟悉他的人也是这个看法。
赵紫阳说，这些年轻人一般都存在这个问题。不过他们提出的民主改革，要求实行民主，也是代表今后的发展方向，是顺乎潮流的。
我继续说，据我了解，现在中央对这些不同政见者（所谓异议人士）是采取捉捉放放的策略。就是一有活动，就抓住一点把柄拘留起来，特别北京召开什么国际会议或国外有重要人物来进行国事访问时，就把他们监送外地，并给以优厚免费待遇。对有些人，如死难者家属丁子霖②，则是便衣员警站岗，不让出门，外人也不准进入，采取隔离政策。近邻则说：这样一来也没有小偷了，不怕溜门撬锁了，但人们也在说，这样限制公民人身自由是违反宪法、侵犯人权的；对曾经被监禁后又被释放出来的异议人士，如陈子明、魏京生③等便是这样，当地派出所和公安局二十四小时在家门口值班看守。
【①陈一谘，（1940—），六四事件前，任经济体制改革研究所所长、政治体制改革研究会副会长。1989年被中共通缉，流亡美国。1990年组织当代中国研究中心。②丁子霖（1936—），前中国人民大学哲学系教授，天安门母亲运动发起人。独子被六四戒严部队枪杀。③魏京生（1950—），北京人，1979年因在民刊上批评邓小平独裁而被捕，判刑15年，1993年假释，1994年再被判14年，1997年保外就医赴美，继续从事民主运动。】
赵插话说，现在国际上已达成人权的普遍性原则的共识，公民的权利必须受到保护。这是每个人都应当有的权利。每个公民的活动只要符合宪法，什么罪也是定不了的，是不能定罪的。（赵强调）所以，人权与民主不是一回事。
我继续说，据称曾庆红①提出，对这些异议人士，要尽量放其出国，切断其与国内的联系，减少他们的能量；且得到了中央常委的同意。看来，这是当政者对不同政见者的又一策略，并把这些人当作和美国进行政治交易的筹码；同时也给自己在国际上树立一个开明的形象。
老实说，谈到这些人的遭遇，我心里是很不平静的，内心里好像憋着一口气。他们仅仅因为反腐
败，要求实行民主改革，就遭到逮捕镇压。死的死了，活着的有的被囚禁，有的被单位革职、被学校开除，生活无着，弄得家破人亡，被整得这样悲惨，我实在为他们鸣不平。可能由於我是学生运动出身，在国民党统治时期，我也是冒了被“杀头”的危险去搞“救亡”运动的?我对学生爱国行动有一种天然的同情感，所以“六四”事件后，我毅然决然地参加了死难者的追悼会，并对其家属捐了款；后来，我听到这些参加学运的人被开除被革职，流离失所，生活无着以及死难者家属生活困难等情况，我是流了眼泪的（就是现在，我在写这个追记时，写到这里也是流泪不止）。并暗自下了决心，不管自己生活如何，也要积点钱给以接济。在我得知国外有的基金会对死难者家属有点救济时，我心里才得到点安慰。
这些内心活动，我并没有向赵紫阳谈出来，只是闷在自己心里。
赵紫阳还向我说，中国人没有纳税人的观念。
我说，也没有人权观念。由於长期的封建统治，所谓普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣；所谓君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲；这种君、臣、父、子，伦常礼教形成人的依附性、奴隶性；再加上党强调的“驯服工具论”，使人的个人价值、个人自主权、个性的发挥统统被扼杀。
【①曾庆红（1939—），江西人。1998年任中办主任，现任中共政治局常委、书记处书记、国家副主席。】
虽然人权目前已成为普遍性原则，公民的权利必须受到保护，但在中国先是不承认人权，认为是资产阶级口号；继而虽承认人权，但又强调与西方讲的人权观点不同：后才又认可人权的普遍性原则，但也不一定打算执行。其所以如此，我认为是人权与专政是对立的，专政不容纳人权。北京有个员警亲口对我说：我们根本不讲人权的，说抓谁就抓谁，还定有指标，完不成就得下岗。
赵紫阳说：人权与民主不是一回事。如香港虽然没有民主，但人民有权可以批评任何领导人。
二、改革有险情
我说，对於经济形势到底应该怎么看，体改委有同志告诉我，现在的改革，上边也推不动，除分税制在进行外，其它改革都动不起来，问题在於国有企业的经营机制转换不动。有人悲观地叹气说，没治啦！老人再也没有能力来推动改革啦！新的领导班子也没有新招，下边也推不动，就连北京市的陈希同据称也在说推不动。山东诸城市委书记陈光对国有小型企业采取拍卖的办法，卖了二百多个，引起轰动。人们都称他是“陈卖光”。后来据说他又到另一个新地方当官，因卖不掉，乾脆又采取了送的办法，人们又称他为“陈送光”。事实是，如果不送不卖，照样维持下去要发工资，地方财政背不了这个包袱，银行贷款又是资不抵债，也是无底洞。矛盾积累起来，会越积累越大，如果物价又控制不住，人们在议论说这样下去“必乱”。
赵紫阳插话说：现在有一个奇特的现象，就是不发票子，货币不增加，物价也上涨；而不发票子，企业运转不了，三角债也解决不了；如果放松贷币，那又会前功尽弃。
我继续说，江泽民大概感到局势不稳，最近警告大家要有“忧患意识”；并大力扩充武装员警部队，予以现代化装备，要求把不稳定因素消灭在萌芽中；同时，控制舆论。有人说，对新闻的控制比“四人帮”时还厉害，大家对丁关根很反感。每到大的节日或敏感的日期，如“六四”，内部都动员起来严阵以待，如临大敌。我的一个外甥女在亮马河大厦工作，对我说，共产党办了什么亏心事啦！每逢“六四”这样惊慌得不得了。
赵紫阳最后说：“改革有险情”，江泽民有局势不稳定的心态。在他稳定压倒一切的方针下，对改革就难以推行了。如为了稳定，对国有大中型企业，贷款也要发工资；为了使工人不失业，贷款也要继续生产，使产品积压，这样，商业银行自负盈亏的改革难以进行，财政改革更不用说了，企业的经营机制自然也转换不了。这样拖下去，当然矛盾越积累越大。这就又必须到处消除不稳定因素来实行控制，用“消防队”来扑火。
一、 赵紫阳的联邦自治思想
赵紫阳说，沿海地区进行改革十五年以来，有一半时间是在被压制着，耽误了良好的发展时机。我在位时有一次，那就是1984—1985年（指当时对投资膨胀，经济过热引发物价上涨实行调控）。以
后就是三年治理整顿；接着，又是实行国家宏观调控。实在太可惜！
赵强调说，沿海地区原料靠进口，产品外销，资金是引进来的；再发展，再高速度，再过热，也
没有什么危险。在这些地区，应该放手，放开让其去发展；香港，台湾等地就是这样发展起来的。如果采取国家统起来、管起来的办法，必然都发展不起来，都要被堵死，那只能还是一齐穷困。一统起来，内地就要攀比，就要重复建设，必然产生过热，自然引起通贷膨胀。这样，就要压速度，实际上是压沿海，沿海地区就是这样一次又一次地被压下去了。例如，中国西藏与沿海地区的经济可以说要差一个世纪，地区之间太不平衡了，能以一样的速度发展吗?又如，乡镇企业，西部与沿海一样发展能行吗?那一定是粗制滥造、重复建设，而资金人才等一大堆问题又来了。所以，应让各地区根据自己的条件去发展。那就是，穷省用穷办法，富省用富办法，这样也就不攀比了。再如，对西藏，中央政府可干脆不管西藏的经济，只管军事、外交和国防，其他不干预，由他们自己独立地去发展，即实行联邦制。像美国搞联邦那样才能发展起来。当然我这个主张可能会受到一些人的指责。
我听后认为，赵紫阳提出联邦自治的观点是很可贵的、也是马克思的主张。我的看法，一切民族纠纷、地方矛盾，都是由於不能行使自治权造成的。我们目前实行领导人的委任制、任命制，都是违背自治原则的。我曾询问过曾在内蒙古工作的人员：过去蒙古族有那么大的威力，横跨欧亚大陆；现在怎么会无声无息无所作为了呢?他们答：现有中央政府都把他们的事包办了，一包办就产生依附性，积极性就发挥不出来，反而会丧失。这大概合乎逻辑。当然，另方面由於没有自治权，也产生磨擦。
至於微观上的问题，赵紫阳说，根本的是要建立以市场经济为主导的私人经济，来形成市场运行机制，把国营企业投入到市场机制中去运行。如果仍是以国有经济为主体，仍采用党组织任命企业领导人，那是不可能转上市场经济机制的。
我说，据称，现有国营企业领导人对提出现代企业制度根本不感兴趣。安志文的看法是，产权不明确，市场经济机制形不成时，企业领导人当然会这样。
赵紫阳说：这当然是根本问题。
我又说，关於如何搞市场经济，有人提出三点：首先解决所有制问题，即产权问题。有一种新的产权理论说，既不以私人来控制物，也不以国家来控制物，而是以法人为中心来控制物。其次是如何管理市场经济，有三种类型：德国的工人参与制约型；日本的政府主导型；美国的自由经济市场型。再次是要实行意识形态的优化组合，形成稳定的社会价值形态。在中国，目前应提倡市场文化与中国文化相结合。
二、改革形势可能逆转，三种可能性
我谈到现在“左”派还积极活动。童大林说现在经济工作处在“不死不活”状态，这样会积累矛
盾，人们在议论改革形势有逆转的可能。杜润生认为如果改革逆转，国际潮流也不允许，那样外资就进不来，经济就难以发展。
赵紫阳说：社会主义这个词伸缩性很大，这些“左”派并不会打着反市场经济的大旗，而会打着社会主义方向、公有制的牌子，提出反腐败、反对两极分化，要求实行国家干预、进行调控，走向共同富裕的口号，其结果，使经济发展不起来，发生后退。
赵转过话头又说，或是打着稳定的旗号来压发展，来削减项目、抑制经济的发展，这也会使经济发展不起来；这就会积累矛盾，使改革处在胶着状态，使企业经营机制转换不了；还有人是以防止国有资产流失为名来限制产权重组，再加上政治改革又不同步，在专制政体下，自然会使矛盾激化。这样，“左”派抬头把改革推向逆转是完全有可能的。（赵又强调）由於企业经营机制转换不了，富余人员又无法安排，对国企产权改革下不了决心；为了不失业，还得投资维持生产，这样产品积压，又会发生滞胀，矛盾就会越积累越大。而领导上又拿不出新的对策来。另外，现有多数老干部、老职工、离退休人员对现状是不满意的。所以，（“左”派）使改革形势逆转也是有基础的。
我插话说，安志文的看法是，如果老同志中的“左”派出来掌握局势必乱，因为他们会开倒车。
赵继续说，我对形势的分析有三种可能：一是维持现状；二是发生变乱；三是向民主化方向发展。过去认为维持一段下去完全是可能的，现在看来“左”派反扑的可能很大。如果形势逆转，那么专政统治的政策就要执行，自然对我本人的管制也就更严，甚至外出时发生车祸也未可知。反正，我是在他们手心中掌握着。
三、点评乔石、李瑞环、朱熔基、万里
我说，安志文的看法，目前就是邓后时代，邓已把新领导班子安排好了。新领导班子也是举的邓的理论旗帜；没有路线之争。邓在“六四”事件前后有个转折。在“六四”前，他接受毛的教训，不搞一长制，对胡耀邦、赵紫阳都没有提过“核心”；“六四”后，他又接受“文化大革命”的教训，怕乱，对江泽民提出了“核心”定位。安说这当然是他自己的体会。安志文又说，由於现在世界经济不景气，正处在结构大调整中，生产过剩；中国的经济又发展这样快。国外都看准了中国这个大市场，经济界现在对中国说好话的不少，“六四”被淡化，许多人愿意到中国来投资，逼得克林顿也不得不把贸易同人权脱钩。在国内，只要经济不发生大的问题，上层领导也不会出现问题。而地方也没有敢向中央出头挑战的，也没有不服从的。老同志里边也没有人能站出来，杨家在军队中没人支持，对万里老同志也不支持他，所以，新领导班子在邓走后，稳定一个时期没问题。
我又说，但童大林的看法是，在新领导班子中，看不出谁是改革派。
赵说，无论江或其他人都不是真正的改革者。乔石，不敢担风险，什么事都采取模楞两可的态度，这样不行；不过乔石还是能看出问题、有见解的。李瑞环，则是搞小恩小惠，在搞小聪明；在天津他也只是在市政建设上搞了些东西，在企业，在经济上没有什么表现。朱鎔基，搞经济还是可以的，开始是我推荐去上海的，当时江泽民还不大同意，是我将了江泽民一军，我说听说朱鎔基去你们那里工作，你们不大同意是不是这样。江泽民说没有，没有。我说既然这样那就定啦！是这样朱才去了上海的。看来朱熔基是强调控制这一套办法的，还是计划经济思想体系。
赵紫阳略加思考后又说，新领导班子这些人，都不是抱有什么理想抱负的，不存在为贯彻一条什么样的原则而有不同路线之争，而只是在维护权位上会有分歧，这样的一个领导状态容易发生权位之争；也很容易接受逆转形势的政策；由於他们是采取功利主义观点处理问题，只能是被潮流、被形势推动着走；如何对维护自己的权位有利，就怎么走；而且彼此也不能共患难，在大的危机到来时，既会结成联盟，也会发生分化；但在一般情况下，在利益一致的情况下，也会统一，采取对策共同应付局势。
赵最后说：同意安志文的看法，即便邓走后，大的变乱、“左”派大的反复也不至於有；会稳定一个时期的，说到万里，赵说：在邓走后，也起不了什么作用。
谈同胡耀邦的关系
我说，人们在怀念胡、赵体制，认为你们两个如果团结得好，中国不至於发生这么大的转折。有
人说，你最后踢了胡耀邦一脚！赵紫阳说：我和耀邦在改革问题上基本是一致的，是相互支持的；在
经济发展上有分歧，主要是工作意见问题。那就是在发展速度与发展指标上，一个主张快一点，一个主张要留有余地。
赵说，我在十一届六中全会上提出关於经济工作的十大方针，到十二大前耀邦组织起草的报告却搞了另一套方针。因为不切合实际，首先引起胡乔木、姚依林的非议和反对。胡乔木提出十二大的报告，应在十一大会议精神的基础上修改、补充、提高。这样一来，十二大的起草报告就搞不下去了。胡乔木、姚依林就反映到邓那里，邓提出，经济工作按赵紫阳的意见来写。因此胡耀邦有气。以后，耀邦就撇开国务院，以书记处的名义，直接向各部委和省市听汇报定指标，如在云南、河北保定市定了发展指标后，这些地方还是向国务院要钱要物。
赵又说，为了缓解这个矛盾，我是采取了由国务院各部门向书记处汇报的形式，来沟通情况，并
请邓、陈元老也参加；来说明国民经济发展指标为什么订到6％，而实际是7.9％。这样，留有余地。超额完成，能更好地启发群众的积极性。在这个情况下，有一次，陈云突然针对耀邦一段时间内对经济工作的讲话谈了十条（也可能是九条）批评意见，如耀邦说过财政赤字是假的不可怕，陈云声称财政赤字不是假的，是真的；又如耀邦对第一个五年计划谈过看法，有异议，这也刺激了陈云。看来，陈云是憋了一肚子气向耀邦发了出来，这时邓小平没有思想准备，显得也被动。
赵接着说：问题是陈云批评胡耀邦的这九条意见是否传达?如果传达，那么耀邦就很难工作下去；不传达，又是对陈的不尊重。胡乔木当时在会上且点火说：经济工作的不同意见，对地方影响很大，要不要找各省来打个招呼。邓说，你们商量一下吧。事后，我曾说过，书记处可以准备，但要由耀邦来定、来讲。事过没几天，邓力群在他管辖的两个宣传口工作会议上，把陈云批耀邦的讲话捅出去了。胡启立找到我说了此事。我立即打电话问怎么回事，我说，要立即收回、不要扩散，这是违反纪律的，并责备了邓力群。这一情况，后来胡启立也告知了耀邦，那时我在天津。
我从天津回来后，耀邦第一次到我家里来，我俩曾促膝谈心。我当时明确地向耀邦说：咱俩是同舟共济，咱俩主要是经济工作上的分歧；耀邦说：邓和他谈了话，到十三大邓要退出常委，也退出顾委会主任，由耀邦干；耀邦下一届不当总书记，这样安排后，你（指赵）当总书记。赵紫阳说：在这个年龄段的（60-70岁）只有你（指胡）当总书记最合适，再没有第二个人；咱俩是一个年龄杠杠的人；哪有你下来，我干的道理。反正我是坚决不干，你如果实在不干，就让胡启立来接。赵又说：以后是否可以不设总书记，由常委轮流主持。耀邦对我这个意见很称赞。当时我俩谈得很好，耀邦兴高采烈地回去了。对他自己不干总书记，担任顾委会主任，相当於邓的角色，耀邦并不介意，只是后来，启立曾慌慌忙忙地到我这里来说过：你们都下来，我们年轻的来干那能行?并说耀邦对我说的“同舟共济”很高兴。后来，邓又确定那个会议不开了，陈云的讲话也不传达；但邓又定了一条，今后经济工作方针通过财经领导小组来制定。并叫我和耀邦去邓家里共同谈了一次。以后由张劲夫①在一个会议上作了宣布，自此之后，耀邦也不好再插手经济工作，我们之间的分歧也就解决了。这是1982—1983年的事，但是“左”派可能利用这个分歧。
【①张劲夫（1914—），安徽人。曾任中科院党组书记、副院长，文革后任国务委员。】
对此，我向赵说，曾看到胡耀邦前任秘书林牧①回忆写道：（八六年底八七年初）赵紫阳曾向耀邦打电话说：我劝你先别忙着干别的，还是马上找小平同志谈一下，向他承认错误，检讨一下自己工作中的错误，争取主动为好，赵紫阳当时更提醒说，再拖几天就晚了，你还是尽快向小平同志认个错，越快越好。外界有些人夸大耀邦和紫阳之间的矛盾。其实，他们两个人的不同，只是考虑问题的侧重点不同，一个着重从政治上考虑问题。一个着重从经济上考虑问题；性格不同，一个执着一些，一个灵活一些。但在价值取向和治国方略上，他们是殊途同归的，在灾难临头时，他们是互相关心、互相提醒的。
赵紫阳继续说，在1984年访欧前夕，黑龙江省陈俊生有一个报告，提出了一个关於国家“长治久安”的极为重要的问题，使我联想到应建立国家的正常的领导制度。於是我给邓写了一封信，并抄送陈云。对这封信外人都不知道，只是在1987年批评耀邦的生活会议上我提过一句，也没有具体说明，从而有人认为我写信告过胡耀邦的状，幸亏，这封信的底子秘书还保存着，交给了我（指赵自己）。
在此，赵紫阳对我说：已把这个底子抄了一份送交给李昭（胡耀邦夫人），主要说明并不是像外面传的那样，对胡落井下石。现在再给你（指宗）一份；如果我家被抄，你那里还存有底子，可以澄清事实。（这时赵紫阳随即将信的复制件交给我），该信的原文如下：
【①林牧（1927—2006），陕西人。曾任陕西省委副秘书长，西北大学党委书记，两度入狱，劳改。后因反对六四镇压，第三次被中共开除党籍。⑦陈俊生（1927—2002），黑龙江人。曾任黑龙江省委书记，国务院秘书长、全国政协副主席。】
小平同志：
送上黑龙江省陈俊生同志①建议一件，请阅。
虽然他提出的办法不一定是治本之策，但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要
的问题。
目前，我们各方面的情况都越来越好，而且这种势头一定可以保持下去。然而，这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方面，但我国是共产党领导下的杜会主义国家，只从宪法上考虑，恐怕还不行；我认为根本的，首要的是在党的领导体制上着力，才能真正解决问题。
现在，趁您和陈云同志健在，精力仍然充沛，而国内外大政方针己定，在您的领导和决策下，各项工作巳走上正规，当前的确是我党历史上最好的时期之一，正因为这样，我衷心地希望您能以更多的精力，集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题，为我们党制订必要的领导制度，亲自督促付诸实施，使之成为习惯，形成风气，不因人事的变化而变化，一代一代地传下去。
以上建议妥否，请酌。
此致
敬礼
赵紫阳①
关於胡耀邦的问题，赵紫阳说，耀邦和老人的关系很深，邓小平对他的优点缺点都很清楚；邓曾对我说胡就是好表态、好随便说话。赵又说：耀邦去日本访问，一下子邀请了三千名日本青年人到中国来，弄得很被动；邓对胡这一点很不放心。这次耀邦去朝鲜访问，邓特让杨尚昆跟随，就是不要耀邦随便说话，结果他又答应金日成可以派飞行员到中国受训，可以开中国飞机。耀邦有些好标新立异，好一鸣惊人。赵评论说，作为一个国家领导人，这样随便，会出问题的。
【①作者注：从这封信可看出根本没涉及胡耀邦的事，而胡耀邦的问题是发生在1986年。】
我插话说：胡耀邦落实老干部政策，给“右派”摘帽子，落实知识分子政策，是有群众基础的，赵紫阳很同意。
赵继续说，耀邦同老人的分歧基本是自由化问题。早在理论务虚会议时，耀邦跟老人就发生了观点的分歧，老人认为耀邦对批判理论战线表现软弱。反精神污染是邓提出来的，耀邦又曾几次表示“提法不科学”
，“搞了扩大化”。赵说，我提出经济领域内不搞反精神污染，耀邦认为这是我对他的支持。我对耀邦说，反精神污染对邓要有个交待。特别邓又提出要抓一下，他同意了。但后来耀邦去了新疆，就这样，反精神污染以不了了之而告吹。这就增大了耀邦同老人之间的分歧，这中间，胡乔木、邓力群又把耀邦的讲话材料和表现一次一次地往邓那里送，更增加了老人与耀邦的裂痕，起了很大的离间作用。而耀邦又不想法去弥补这个裂痕。
赵说：在此期间，我曾给耀邦建议找陈云谈谈，耀邦当时同意了，但并不很在意，后来也未这样做。
赵说，这中间邓曾让胡启立给耀邦传话：对自由化太软弱，对自由化采取这样放任软弱的态度，是作为总书记的根本弱点。邓并说，如果我直接与他谈，对耀邦震动太大。后来，邓又让乔石给耀邦传话：“现在外面有人说，耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们”
。邓很严肃地说：“耀邦不讲反自由化，为什么不讲?”后来我曾问耀邦：老爷子又打过几次招乎，你都不表态，怎么想的?是否要保持一定距离?耀邦随即说：不是，不是。
关於耀邦下台一事，赵说，邓认为如果老人将来不在，由胡耀邦来搞，自由化在中国会泛滥，对耀邦的表现越来越失望。邓在1986年4月找耀邦谈话，以年轻化名义让耀邦接顾委会主任，到十三大时以平稳过渡的方式换下来，这是北戴河会议上已定了的；耀邦并不介意。赵说：这时我看到杨尚昆、薄一波对胡耀邦的态度就不一样，只是胡启立向我提出：你们都下来，我们哪能行?随后由於耀邦与香港记者陆铿的一次谈话，把这件事提前了。赵说，邓知道这个“谈话”材料后，曾对杨尚昆讲，“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们”，邓并说：“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了耀邦这个人”。乔石、启立也对我说：耀邦同陆铿的谈话太不像样，陆把他说成开明派，挑拨离间，耀邦没有批驳，而是迎合态度。接着1986年下半年发生学潮，耀邦认为学生游行在国外是平常的事。邓则认为是这几年反自由化不力的结果，尤其对不及时处理几个所谓自由化知识分子，指名批评了耀邦，并把这个讲话发到各地。这样一来，耀邦已无法工作，只能提出辞职。乔石说，看来，耀邦的工作变更不能再按正常的方式进行了。就这样，提前以顾委会名义开生活会的方式，对耀邦进行了批评。赵说：在会上，我既谈了耀邦为人宽厚，可以吵架不记仇、好共事的一面；也谈了他好标新立异，喜欢一呜惊人，不受组织约束的一面。谈到这里，赵顺便说了耀邦和余秋里的关系很好，但在会上余却对耀邦反戈一击。
最后，赵紫阳说：我对胡的下台，既没有落井下石，也没有为他说话；因为老人都早已定了的，说也没有用。
谈到这里，我内心始终感到胡、赵没有团结起来，行动一致，终被“左”派利用，以致先倒胡后倒赵，使改革势力的代表人物一个个倒下去，感到十分遗憾。因此我说了：如果胡、赵和万里你们三个一致起来形成胡、赵、万体制，中国的改革可能是另一个样，不至发生这样的转折。
赵说：可能是那样。
接着我又说：有人在传说万里可能当总理的事，说当时，你不同意，是否如此?
赵说：没有这回事，根本没酝酿过万里当总理这回事。对十三大的人事安排，邓小平委托七人小组，并直接向他负责。七人小组由薄一波牵头，在酝酿中央常委名单时，有万里和田纪云。姚依林说，万里如果进常委，国家一旦有事，他就会带头起哄。陈云也反对万里进常委。邓同意了万里不进常委。剩下田纪云，姚依林又写了一个报告，说田有什么问题。这样，田纪云也下来了。邓让万里去做人大委员长，把这个想法告诉了薄一波；七人小组也不赞成。这时，邓找万里谈话说：你是怎么搞的，人事关系搞得这么紧张，赵紫阳任总书记大家都同意。要懂得和稀泥也是政治；邓要万里挨门挨户去登门访问，做自我批评。
赵紫阳接着说，我确实不愿当总书记，我愿把经济改革贯彻下去。耀邦下台后，邓力群及一批老人反自由化势头大得很，如王忍之提出第二次拨乱反正。我责问他：拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱！?总不能把帐都算到胡耀邦身上吧！我为此还骂了他一次。如果以排山倒海之势反自由化，那就不得了，在这种形势下，我代总书记可能好一些，把反自由化控制、调整到改革开放上来，要少伤一些人。后来是我提出，才把胡启立保下来（谈到这里赵颇有兴致），当时我提出胡启立留任常委，不少人坚决反对，后来又是邓小平表了态，才定下来。随后我还把邓力群的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事，我做了。
我最后说，人们在遗憾地抱怨，正是这些激进而幼稚的青年学生，使民主派的两个代表人物倒了台，使中国的民主进程推迟了廿年。
民主问题，不能让党委书记成为太上皇
在我谈到中国应实行政治民主时，赵紫阳说：我对这个问题，在1987年前后是有个变化的。在1987年之前，我基本上是不大关心的。一则自己是在抓经济改革；二则国务院事务多，比较忙，无暇顾及；同时，自己也不大懂意识形态方面的问题；再则是已有人在抓，在1987年任职总书记以后，我才开始探索。总的来说，我认为党对政府各部门，各群众团体干预太多，可以说不管什么范围的事都要过问。同样，对於一个人的生活的各个方面，包括个人的私人生活，党也要干预。这是不行的。我曾提出对文艺作品要少干预，但也不是不管，而是要提出某个时期的方向来，应提倡什么?反对什么?予以明确。
至於对某个作品，不要干预；党委要少介入，只要不犯法就不管，关於这一点，王蒙曾对我说，这是
高明决策，表示称赞。
赵说，这时我的指导思想 一是中国共产党的领导地位不能变，但党的领导方式必须改变。二是
社会主义国家应当是一个法治的国家。那时我的一切讲话和言行，都是按这两个指导原则来阐述，来
进行的。至於具体言行，在吴国光所著《赵紫阳与政治改革》一书中作了记述，再没有其他具体的要谈了。你可找这本书来看。
我看了这本书之后，感到赵紫阳的政治改革，首先是从党内开始，然后再扩大到社会民主。实行党内民主要抓两头，先从中央和基层民主做起；在社会民主方面，强调公开化原则，要实行民主监督、民主选举，群众的事要由群众来参加管理。政府范围的事，由政府去处理，党不要包办。
关於党内上层民主，赵提出，中央全会闭会期间代表全会的是中央政治局，政治局才是重大方针政策的决策机构；而中央常委会应是日常工作的决策机构。
我认为，这样就可以改变例行的中央常委会是一切重大方针政策决策的做法，从而也可以改变把一切权力集中到少数几个人，以至发展为把权力集中到一个人身上，走向个人专政的弊端，这也应该说是总结了历史的教训而提出来的一项重大决策。
赵曾对我说，最复杂的还是人大问题。人大是权力机构。要发挥人大的作用，就发生了一个人大同党委和政府的关系问题。如果党对人大的领导是通过党员，把党的意志变成法律的话，那就没有改革了；所有党员都赞成，人大就没有作用了；如果党员离开党员身份，只从人民代表身份出发自主投票，那就可能又乱套了。
写到道里，我联想到安志文对我说过这么一句话：中国的宪法规定，人大是最高权力机构，但又是在党的领导下，怎么能协调呢?这在历史上也是个怪事。在具体操作上很困难。不过赵紫阳也提出了党委书记兼人大主任这个办法，认为这样权力关系就可以理顺了。
关於基层民主，赵提出，要把人民自己管理自己的事情提到议事日程上来，群众的事要尽可能由群众自己来管理，要实行群众自治，要保障公民的权利；对公民的权利则实行法律的保障。此前赵也明确地向我说过，因为人民有了文化，有了知识，就不是简单地要求有饭吃，还要求当主人翁。
赵紫阳提出，每个单位从根本上要搞直接民主，民主选举是首要的，实行村民自治。城市也可以实行直接选举；县长也要搞直接选举，省要搞差额选举。没有选择的定额选举，很难说是直接民主。赵说：又让人家选举，又让选不认识的人，这不是搞自我嘲笑吗?选举也搞指令性计划，这怎能是群众当家作主呢?
赵紫阳提出，一定要服从选举人的意志，一定要服从选举的结果，不得用任何办法强奸民意。赵向我说：过去在根据地内还比较民主，进城以后反而不民主了；过去在根据地搞丢豆选举，从来都是差额的，五个候选人背向大家，每人背后放一个碗，选举人表面上好像每个碗都放一下，实际上只放一个豆。
赵紫阳认为，三权分立不搞，但民主问题不能回避，这是潮流。要改变家长式的领导，实行人民民主是针对家长式领导的。政治体制有个现代化的问题，人员每到一个单位就有人身依附关系，领导得罪不得，这不行。还有党的领导太绝对化，每个党委书记，就是一个绝对权威，一个单位的太上皇。
关於社会民主，赵认为社会多样化，就是利益集团的分立化。人民要求民主是一个潮流，要扩大社会主义民主。
赵紫阳提出，党务要公开，政务要公开，财务要公开，扩大透明度，要党政分开。要改变过去处在地下党封闭状态下的观念，改变被敌人封销包围状态下的观念。今后要开放，对内、对外都要开放。实行民主监督，实行民主的原则、公开的原则，这就是政治体制改革的方向。
赵紫阳提出，选干部要按政绩的原则，有了政绩群众才承认，今后选举产生的干部实行任期制，非选举产生的实行公务员管理。今后大学毕业生当干部，要经过考试或先进入行政学院学习，这样有利於消灭派性，有利於公开平等的机会。赵不赞成找第二梯队、找接班人的作法，这不能冲破关系网和垂帘听政。过去皇帝打了天下还要搞科举，科举就是文官制度。
赵紫阳提出，对社会要实行协商对话，要有对工、农、知识分子对话的管道,群众要有出气孔。这
样可能会麻烦些，但不至於出了事情而不可收拾。
赵紫阳提出，对新闻要进行改革，要实行舆论监督。定要实行言论自由，可以批评各级领导人。
没有自下而上的监督不行，没有制约必腐败，失掉监督和制约的权力必然腐败。
赵紫阳说，我们还没有找到办法，防止人民的公仆变成人民的主宰，目前庞大的机构是由於体制上的政企不分，党政不分，因人设事所造成；症结在於部门分工太细，专业部门要合并，综合部门要加强，裁减重复机构。首先党内不设分管行政的书记、常委，不设对口部，政府系统不设党组。这样，可使党非权力化，非行政化，避免官僚化和腐败。企业不设党的专职机构，党的政治思想工作应结合生产经营和管理来进行；企业要推行厂长负实制，工会起监督作用。虽然不能罢免厂长，但可以投不信任票。农村实行村民自治。学校实行校长负责制，要教育家治校；把政治思想工作寓於教学中，不搞专职队伍。
关於改革的理论，赵紫阳说，目前搞改革的人有点腰不直，气不壮；有人认为现在没有改革的理论，这是不对的。赵明确提出，社会主义初级阶段就是改革的理论。这是根据中国国情，生产力水准低下提出的。如果说党的“七大”找到了中国革命的理论，那么“十三”大就是找到了中国建设的理论。正因为中国是处在社会主义初级阶段，才要发展商品经济，才要实行多种经济成分并存来发展生产力，发展市场经济。由於社会经济的多元化，出现利益集团的多元化，就必须同步进行经济体制与政治体制的改革。
（关於社会主义初级阶段的理论，也就是关於中国建设的理论，原已由赵紫阳向十三大提出，并在十三大政治报告中作了明确的阐述，这是历史事实。而赵紫阳的名字却在今天的有关文件中不见了，给人印象好像这一理论为江泽民所提出。）
赵紫阳提出，改革是社会的转型，是由自然经济、产品经济向商品、市场经济的转变过程，涉及到人们的利益与权力的变更。过去产品经济限制了人们的才能，无法掌握自己的命运，没有活力，但社会稳定。现在商品、市场经济时代，给了机遇，又带来了风险。但由於机遇的不平等或不公平，人们在心理上产生了不平衡，使社会容易发生不稳定。
正因为有险情，赵紫阳又明确地提出，必须在改革中求稳定，在发展中求稳定；必须使经济改革与政治改革配套进行，要稳定不是不要民主，也不能以反自由化来压制民主，而是要使我们的民主走上一条有秩序的法治化的轨道。要在冷静、理智、克制、秩序的状态下，在民主和法治的轨道上去解决问题，那就是要建立社会主义民主政治新秩序，使我们国家成为一个真正的法治国家，才能使社会稳定，长治久安。
我理解赵紫阳的目标是要使中国成为一个民主与法治的国家，这大概也一直是他的理念。这次谈话临别时，赵紫阳最后向我谈了要过“民主关”的问题。他说，这是潮流，不能回避。党要学会进行民主与法治的领导问题，提出了要改造思想政治工作的问题。他说，像目前这样一切都由你（这个党）来教训我、教育我、改造我，形成严重的逆反心理是不行的。
有一次赵紫阳还对我说，初级阶段的理论，从十三大报告提出已十年了，现在虽然又强调起来，却没有新的补充和发展，这也是憾事。
高度集权的体制需要有强人政治来推行
首先我说，这次四中全会的中心议题是党的建设。但其基本精神则是全党服从中央，目的是实行集中，就是权力又要集中到中央，强调这是大局；要保证上下一致，强调维护中央的权威。人们在议论说，这就是要树立江泽民的权威，为邓后作准备。
我说，现在当政者主要是在抓稳定，稳定高於一切。为此，一手抓新闻管制，实行审批制度，认为有负面影响的一概不准刊载。人们在议论，现在甚至比“四人帮”时期控制得还严。一手抓武警，大量扩充武警部队，进行现代化装备，其数量据说为正规部队的三分之一。人们议论这不成了警察国家?搞种种扑火队，目的就是要将一切所谓不稳定因素消灭在萌芽中。
我又说，在经济上中心是制止通货膨胀。据说，江泽民要求朱鎔基千方百计把通货膨胀压下去。
为此，实行了粮、棉、油控制，有的实行专管。杜润生说，下一步就是控制石油、煤炭。这样，控制面越来越广，计划体制就是这样的逻辑发展形成的，成为大计划小市场，形成所谓“鸟笼”经济。这样也就造成了部门垄断。人们在议论这为官僚机构所欢迎，便於进行权钱交易。
赵插话说，不了解朱熔基的宏观调控的涵义是什么?跟计划体制应如何区别？这次通货膨胀又是怎么形成的，是需求拉动?是成本推动？还是农产品影响?不清楚。而农产品的影响究竟有多大?一方面银行储蓄增加，一方面又通货膨胀，这究竟又是怎么回事?是否有滞胀现象发展?
赵说，怎样才能管好货币?究竟需要多少货币?不清楚。对这一点改革前后是不同的，现在是多种经济成分，人们手中持有的货币多了。货币不只是交换手段，也是投资手段了。股票、债券、房地产业务的开展，货币需求量增加。管货币与管贷款是两回事，只管货币指标而不管贷款，结果三角债解决不了。
我接着说，目前在改革进程中，担心国有资产流失放在首位，又限制股份制改造的进行，又限制拍卖。这样，企业机制转换不了，又压了改革。实际上，国有资产天天在流失，每天约有成亿元。据称朱鎔基不主张搞股票、房地产和集资，并进行严格控制；也不主张搞小城镇，怕发生民工潮闹事，把农民仍捆在农村。人们在议论，这是在采取统制经济的做法，为了稳定，控制是第一位的。
赵说，允许破产也还是破银行的产；不允许拍卖还是意识形态问题，怕失掉公有制的主体地位。（赵强调）只有缩小国家所有制，才能提高经济效率，才能制止通货膨胀，才能增加收入支援农业，才能搞基础建设。同时也只有使人们的收入增加，才能承受住通货膨胀的压力。
赵说，即便邓走后，中国的局势也是会稳定的。因为人心思定，不至於发生大的变化，还是会进行“和平演变”的发展。但目前的经济改革与政治改革不同步，是要积累矛盾的，尤其是产生的腐败无法解决。（赵又强调）目前中国这个高度集权的体制，乃是一个由强有力的权威人物来推行的体制。今后的发展或者是这个体制适应形势而逐步演变，增强人大、政协的实际制衡作用（谈到这里，赵说人大和政协说软也很软，说硬也能很硬）；或者是出现强有力的权威人物来适应这个体制，但赵又说，没有突变就出现不了这样的历史人物。
一、邓是主张个人权威政治的
同赵紫阳谈到邓的问题时，我首先说，现在有人说邓小平摆脱了意识形态的束缚，提出改革开放的路线，把中国融入世界经济之林，从而开辟了使中国走向繁荣富裕的轨道。还把这个贡献比喻为孙中山推翻清朝统治，建立了中华民国；比喻为毛主席打倒蒋介石，建立了中华人民共和国；他们还认为，尤其在中国这样一个由正统的根深蒂固的意职形态严密控制下的国家，如果没有邓小平的权威来推动，中国的改革开放是很难想像的。
赵紫阳说，是的，对中国的改革开放，邓起了特殊作用。但是，邓在政治领导上是不赞成西方那一套议会民主、三权鼎立的，认为那样争论起来没完没了，浪费时间。邓主张集中，实行权威政治，认为这样决策快、效率高。邓甚至是不主张开常委会的。有时陈云提出要开常委会，我将此意见转告了，邓却说，两个聋子都听不见，开什么会！
赵说，陈要开会是想有个说话的地方。有一次他责怪我为什么还不开会。我回答说：我只是大秘书长一个。你和邓商量好了就开。陈听后说：啊！大秘书长一个！赵又顺便说到，邓曾叫薄一波给陈云捎话：这个党只能有一个婆婆，意思是只由他说了算。总之，邓是搞个人权威，个人说了算，反对议论来议论去。同样，向他作汇报也必须简单明确，邓是反对罗嗦的。
我说，有人称你是赞成新权威主义的，是否这样?
赵说，据说是吴稼祥提出的新权威主义，但我不知道新权威主义到底是怎么回事,我也不认识吴稼
祥。我只听说，台湾有个教授曾对几个青年说，你们应该了解一下台湾的路是怎么走过来的。台湾如
果没有强人政治，稳定一个时期，使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。后来我去邓小平那里，曾提到有一种新权威主义说法，就是政治强人稳定形势，发展经济。邓说他就是这个主张，但是不必用这个提法。
赵又说，对这个问题，我既没有表示赞成，也没有表示反对，我只是感到也有道理。因为在落后国家，发展中国家矛盾多，需要有权威人物来推动。
我说，在革命战争年代是需要有权威，需要有强有力的权威人物来推动。那时不但对领袖，就是对各级领导干部也都是在树立他们的个人威信。在发展中国家进行改革，看来也需要有权威人物来推动；但不能因此而不去进行政治方面的改革，尤其现在又是处在新的民主潮流时期。
赵说，对这一点我思想上有个变化，过去我是主张政治上不要急急忙忙搞改革；现在我认为政治体制与经济体制要配合起来。搞市场经济了，还搞无产阶级专政那一套，矛盾很多，这不行。西方的政治哲学与东方的政治哲学不一样，西方伦理是建筑在人无完人，人“性恶”方面，必须实行制衡，所谓绝对的权力，绝对腐败，强调法治，予以制约。东方伦理是建筑在人可以是完人、人性“善”的一面，所谓人人皆可以为尧舜，寄托於圣人、清官来治理。
在谈到新领导班子时，我说：人们仍常议论，邓小平曾三进三出，三次被打下去，后来又复出；赵紫阳是否也会复出呢?始终存有这种心理上的愿望。
赵说：那是不可能的事，是幻想。事实的发展也证明自己过去的分析完全正确。邓不可能再有什么第二手准备了。当然邓对第三代领导是不满意的，从邓这次南巡讲话即可说明，尤其在首钢的讲话更可说明问题；而邓考虑来考虑去，还是以维护现有领导班子为好。所以，邓在首钢的讲话不让发，要维护现领导，这基本上还是从维护“六四”出发的。因此，邓是不可能再作出什么其他人事的重新安排。
二、地方自治权，联邦或邦联有道理
我说，这次朱熔基实行的宏观调控，银行从紧的货币政策，使大中型企业也发生了困难，中小企业更不用说。据称乡镇企业垮了几十万个，各省、市反映意见很大，认为强调宏观调控、强调集中，影响了地方经济的发展，特别采取整齐划一的作法，也影响了沿海地区的发展。这就使中央与地方的矛盾加大。①
赵说，关於中央与地方的关系，从历史上来看，都曾有过教训，周天子是采取封侯的办法，让各地诸候独立自主地去发展，从而调动了积极性，各地的经济发展都很快；但却出现了各地诸侯尾大不掉、各自为王的格局，致使周王室最终瓦解。为接受这一历史教训，自秦汉以来，一直强调集中，强调集权，改分封制为郡县制，实行大权独揽，并一再设法削弱地方权力，从而加大了中央与地方的矛盾；结果一次又一次地发生地方背叛中央，改朝换代。这似乎是有规律性的。
赵又强调说，当然自古以来人民群众同统治阶层的矛盾是基本的，但多数是被统治阶级内部势力所利用，或是保守势力，或是革新势力，或是宗教、少数民族势力。由於各种矛盾因素发展起来，终致变乱，从而发生朝代的更替。
我说，如这次苏联的瓦解，人们常议论说民族问题是重要因素，实质上也是中央与地方的关系。是因过多地剥夺了地方自主权，不给少数民族自治权造成的。
我又说，看来接受这些历史的教训，如何给地方以一定范围的自主权，实行自治，确实是十分必要的。所谓联邦或邦联是有道理的，这不失为一种维持国家稳定的好形式。
【①宏观调控，中国政府以行政手段调节过热的市场经济，以平衡整体计划之需要。在1993，1996、2004年推行过三次。】
一、美国专家对中国问题的研究报告
我说：我
家，专门研究了中国问题，写了一个研究报告，影响很大；开始控制很严，后来发到了各大公司和企业集团。
我介绍说，该报告声称，毛泽东犯了一个战略性错误，就是出兵朝鲜。那时，美国打算与中国进行和好。认为中国毛泽东是民粹主义，与苏联沙皇帝国主义向世界推进、有野心不同。美国同中国没有直接的利益冲突，因此打算抛掉蒋介石和台湾，并贷款给中国来恢复经济。由於中国出兵朝鲜，使情况完全变了。
该报告这样论述：邓小平和毛泽东不一样，采取实用主义的发展经济的路线，实行改革开放政策，使中国纳入世界经济发展体系，推向正确的经济发展轨道。这是一大贡献。邓小平的问题是将胡耀邦、赵紫阳两个总书记赶下台，这是个战略错误。还有，经济上开放，政治上集中，并坚持共产党的一党政体不动摇，这是矛盾的。
该报告分析说：对人们议论的所谓赵紫阳复出是不可能的，论据是中国政治领导的格局已定。
赵紫阳插话说：形势是这样，同意这个分析。
我又介绍说，对邓后的分析，该报告认为有三种可能。一是江李都下，年轻一代上来。二是江在李下，李鹏一直是灰溜溜的，没有意气奋发的形态，三是领导班子作内部调整，就是将乔石、李鹏调整出来。
对於领导班子这个问题，我说，国内传说杨尚昆曾向邓提出了几条意见。一是江李都下，二是江留李下，三是保留顾问或成立顾问小组由自己担任。最后邓定下来，还是江李体制不变。据称邓还向万里捎口信以后不要充英雄。大概意指不要干预新领导班子的工作。又传说：江调吴邦国来北京，是为安排总理人选作准备；而朱熔基可能会失势，江是不支持他的。
赵说：朱熔基应该在上海继续再工作一段时间，打打基础。邓认为朱懂经济，由於邓的意见，才调到中央。如果邓不在，朱也可能站不住。
二、实行市场经济，就不能实行公有制与一党专政
我说，过去我们把马克思主义理论、共产党的学说，吹捧成是世界上最完善、最正确、最伟大的理论和学说，鼓吹为放之四海而皆准的绝对真理；而把资本主义宣称是垂死的、腐朽的、灭绝人性的一种制度，要打它个落花流水，要埋葬它。这种绝对化的观点，既不符合历史发展的事实，也违反唯物论辩证法。
我又说，马克思设想在新的社会不要市场，取消商品，取消货币，否认市场经济的力量。十月革命后，苏联用行政的强制的办法来推行社会主义，结果是四处碰壁走进了死胡同，最后以瓦解告终。在中国，毛泽东则认为意识形态的力量大，要把资本主义斩草除根；硬要用意识形态的力量、群众运动的办法来推行他的农业社会主义理想，结果给中国人民造成无比的大灾难，也以失败而告终。
赵紫阳说：现在看来，市场经济已经发展得比较系统；搞市场经济，就不能搞社会主义公有制与一党专政。
赵强调，市场经济必须有产权约束。在资本主义国家如果没有效益，谁也不会去进行重复建设，谁也不去搞豪华宾馆和高楼大厦。在那里的市场经济，有社会舆论进行公开监督，有法律制约。而社会主义国家则不行，既没有产权约束，又没有社会舆论的公开监督，改革开放以后，把公有制当成一块大肥肉，发展成为个人资本，实际变成了官僚阶层所有，利用手中的权力大捞一把。企业再困难、再亏损，也得吃暍，买豪华卧车，盖房子，进行挥霍，尤其在上层，暴露出来是比较大的。高干子弟有的利用内部关系，内部资讯发了财；有的把非法占据的钱存入国外银行，去搞个人享受，群众极为不满。在下边的工作人员中，很多人则拼命搞行贿受贿，进行权饯交易，甚至“买官”，再把钱搜刮回来，更为群众所痛恨。个体户，不少人拼命在制造假冒伪劣产品捞钱，靠坑害群众，发不义之财，种种不良行为和腐败之风泛滥之广，实为历史所罕见！
赵又说，这种腐败现象，在印度、缅甸也很厉害。这就容易发展成为畸形的市场经济。
我说，南韩和台湾开始也是专制政体，但经济也发展起来了。就是新加坡、香港也不是民主政治，经济也腾飞了。
赵说，他们那里都是私有制，有产权的约束，财产不能随便被侵占。但由於市场经济的发展，台湾地区和南朝鲜最终还是演变过渡到民主政体，新加坡和香港地区虽不是民主政治，但实行的都是法治，社会上的行为准则都是依法行事。尤其是香港，人民是自由的，可以监督政府，可以公开地批评任何领导人。但在中国却不行，实行舆论一律。（不过，赵又明确地说）都在演变么！资本主义在演变，社会主义也在演变。希望中国也能自我演变，不要发生变乱，因为中国再也经不起折腾了。
赵继续锐：中国既然已走向市场经济，就只能按市场经济这条道路走下去，这不随人们的意志而转移。我们对西方在市场经济推动下发展起来的自由、民主、法治的价值观，过去没有引进过来，只引用了马克思主义的原理，加上了东方封建专制主义的政体。就是原苏联那一套体制、制度也是如此。所谓亚细亚式的专制主义政体，这都不是马克思主义原来意义上的东西。
赵就“中学为体，西学为用”这个百年争论的问题，以比较肯定的口吻说，看来，所谓“中学为体”在中国是行不通的，因为它容纳不了市场经济。过去陈独秀、胡适是主张全盘西化的；香港有学者提出“西学为体，中学为用”，不无道理。
我插话说，现在的四项基本原则，是否也是“中学为体”的翻板呢?
赵说：也可以这样看。西方的议会政治还是比较成熟的，应视为一种好形式；国会可以制约总统；议员又受选民制约。无论总统或议员，你不代表人民说话，就不选你。
三、经济上不能乌托邦，政治上也不能乌托邦
赵紫阳说：过去毛主席在中国搞农业社会主义乌托邦是幻想。同样，在民主问题上，也不能不切
合实际，不根据经济的发展，不考虑人民的素质，一下子就实行议会民主政治，这也是幻想，赵认为没有一定的经济发展，不形成中间阶层，一下子就实行多党制、议会民主，中国就可能出现一千个政党，是要乱的。人民素质不提高，乱了更可怕，会发生以暴易暴，出现独裁政治，如同缅甸那样。
赵又说：中国从计划经济产品经济走向市场经济现代化经济，要寻找些过渡形式。农村实行的家庭联产承包制，应视为是民主化的一种发展；企业实现自主经营，是独立的商品生产者，也是一种民主化，又如，人大的差额选举也是一种民主化。代表可以自主地投弃权票，来表达自己的意愿；你票少了，你就没有权威了，这也是在培养人们的民主意识。
赵紫阳明确地说：中国几千年的封建专制意识传统一下子扭转是不可能的。因此，出现专政也是必然的，中国没有经受过资本主义民主和市场经济的洗礼，根本缺乏自由民主意识，怎么能不产生专政制度呢?像天津禹作敏①这样的事件不可避免；正如中国目前社会经济要发展还必须发展资本主义是一样的，也是必不可免的。
我插话说：这也同公有制一样，必然形成官僚阶层所有制；也如同改革开放以来出现的权钱交易，形成了特权阶层一样，也是必不可免的。
【①禹作敏（1929—1999），天津静海县大邱庄农工商公司董事长。80年代发展乡镇企业致富，闻名中外。1993年因私设公堂等罪名，判刑20年。1999年在医院自杀身亡。】
赵紫阳最后说：正是因为中国社会是这样的一种客观现实情况，所以中国的民主政治改革应以渐进的方式来推行，不能幻想一步到位。
一、 批评列宁的领袖专政理论
赵紫阳首先同我谈了这样一个问题，他说，按列宁的建党原则，党是代表人民的；但在我国的实
践中，一些党组识负责人，却自以为“我”就是代表党，反对“我”就是反“党”、反“人民”。赵
紫阳明确说，这种意识形态与市场经济是不相容的。
我理解，在这里赵紫阳提出了又一个重大课题，就是意识形态的更新问题，要进行改革。
我说，过去在社会上和党内形成了这样一个行为惯例，无论党内、党外都不敢向领导提意见；尤其在反“右派”、反“右倾”以后，更不敢发表不同意见，特别是对各级党的主要领导人的缺点错误不敢实事求是地说真话，更不用说公开批评和监督了。人们怕被戴上攻击党、攻击社会主义的帽子，只点头，不敢说不。领导人则喜欢说什么就说什么，尤其是第一把手说什么就是什么，形成第一把手说了才算数的局面。例如，赵健民曾对我说，国家副主席王震①的孩子犯了法，被抓去，王震大声吼叫：不管什么犯法不犯法，先给我放了再说。这是典型的仅凭某一个领导人的一句话，说抓谁就抓谁，说放谁就放谁的例子，仿佛领导者个人有天然的立法权、司法权，什么宪法呀，法律呀，都不在话下，往往他的一句话就是法，形成政治特权，这就形成了最高领导人乃至各级领导人个人专政。
赵紫阳又说，这种情形在革命战争时期是难免的，有时也是允许的，但在今天就不应该了。形成这种意识形态的来源，还是渊源於无产阶级专政的学说。马克思虽然提出了无产阶级专政的观点，但这套“领导人就是党”的学说是由列宁所创立的，并不是马克思。乃列宁在回答第二国际共产党提出的，是党专政还是阶级专政，是领袖专政（领袖的党）还是群众专政问题时说：不能把二者对立起来；群众是划分为阶级的；阶级通常是由政党来领导的；政党通常是由最有威信、最有影响、最有经验，被选出担任最重要职务而称为顿袖的人们所组成的比较稳定的集团来主持的。不言而喻，也就是说，无产阶级是由无产阶级有觉悟的先锋队共产党领导，而共产党又是由最有知识，最有智慧，最有威信的领导集体和领袖来领导的。演变为我就是党，我就是代表人民，我就是代表社会主义；反对我，就是反党，就是反人民，就是反社会主义。从而使主要领导人及领袖走向个人专政。赵紫阳明确地说：无产阶级专政这一理论不放弃，民主政治、法治建设就难以实现。
【①王震（1908—1993），湖南人。解放军上将，曾任副总长、国务院副总理，国家副主席。支持武力镇压八九学运。】
我认为，过去我们所接受的革命教育、思想改造，培养的就是这种无产阶级专政意识形态。这就是提出了关於意识形态的改革问题，无产阶级专政的理论，在革命时期，是镇压敌人的武器，是为对付敌人而创立；但在革命胜利后，再坚持无产阶级专政，就只能变为镇压人民的手段。从苏联斯大林的乱杀人，中国的反“右派”反“右倾”及“文化大革命”使千百万人民遭受迫害，就可说明这个问题。对这种无产阶级专政形态演变的研究，也是一大课题。
二、中国社会的发展需要有个新的突破
赵紫阳说，中国的改革，经过曲折的过程，总算走上了市场经济的轨道。这就使中国社会的发展到了一个新的转机，即市场经济的不可逆转性的发展，随之而来的是必须实行政治上的开放，赵认为只有邓小平这个权威再来个新的突破，才能把中国推向民主，使之向现代化方面发展。但由於邓的“四个坚持”，由於邓自己不能从“四个坚持”中解脱出来，这就使中国社会的这个转机不能比较顺利地实现，并使经济的发展处在困难和矛盾中。而中国若没有这样一个人来扭转，这自然会由於政治上不开放而带来矛盾的积累，并向坏的方面发展，从而又引起当局对意识形态的严加控制，对各种新闻报纸进一步垄断，对异议人士严加防范。因此，中国政治上的逆转可能性也充分存在。
三、当今的腐败是制度的产物
赵紫阳说：自己过去认为腐败是由人的素质不行，或用人不当，以及社会风气不好造成的。其实不然，腐败的产生乃是制度的产物，由於是公有制，没有产权约束，由於是集权，权力不受制约，由
於没有公开监督，形成了体制性的腐败。所谓“领导带头，层层分配，人人下水，个个沾光”。这是灾难性的。
赵又说，西方的科学、民主、自由的价值观，过去我们没有树立起来；而我们党过去在革命战争
年代所形成的为人民服务，为社会讲奉献的价值观，又在“文化大革命”中被破坏而不起作用了。现
在流行的价值观实际上是一切为了捞钱，又有了改革开放实行市场经济这个机遇，因此腐败之风在现行体制下就很快蔓延起来。
赵认为，所谓跟世界资本主义接轨，在另一方面实际上也发生了外国人用钱买权来行贿，使中国政府产生腐败；而我国又没有民主，没有实行公开的舆论监督，这样就无法克服，也无法制止。中国不少企业家，又是有了钱就吃暍、享受，进行挥霍，而不是用於再生产。他们既没资本主义初期企业家那种创业冒险精神，也没有资本主义后期企业家那种敬业献身求发展的劲头，对中国共产党的政策又不摸底，怕说不定那天政策又会变化。人们存有这种心态，也影响到中国的经济难以顺利发展。
我插话说，安志文的看法是，中国的改革，目前已形成利益机制，都在追求效益，但没有形成企业家，这是失败；主要涉及体制，是国家任命干部，难以出现人才，也难以造就人才。也就是说，中国现在有企业，但没有企业家。
此外，赵紫阳还给我谈了邓小平夫人卓琳为孩子（次子）经济案件自杀一事。他是听陈士渠的夫人说的。据称是吃了安眠药后被抢救。
我说我也听安志文告诉我：确有此事。
赵紫阳说：安志文的话一般说都是比较实在，所以这事很有可能。这是向当政者的示威。
我说：据称江泽民去南方时曾去江西共青城晋谒了胡耀邦墓。
赵紫阳说：我听说，春节过年时，江泽民也去了
一、中国不能出现权力真空
在谈到对邓后形势的分析时，赵紫阳认为可能出现不满现状的潮流，赵说，“左派”会以反腐败、贫富不均、两极分化等名义来反对改革；老工人、老干部有不满情绪，会以社会风气不好、治安不好等怀旧心态表现出来；改革者则认为改革不彻底，裹足不前，在政治上又严加控制、进行舆论封锁，而表现不满，但这是弱音。当政者会对“左派”表示某种迎合，但不积极表态，仍打着邓的旗帜进行专政，而这样下去，却要积累矛盾，到一定气候会发生社会危机。到那时，上层可能出现分化，会涌现出新人物来。
赵又明确地说，但是，中国不能出现权力真空，共产党不能瓦解；那样，中国就要出现混乱局面，这是谁也不愿意看到的。中国需要共产党。否则中国会出现动乱，中国就要倒退。虽然外国不希望中国强大，但也不愿意中国乱，就是王丹、柴玲①这些民运分子也在反思，认为过去太激进了。
赵又回顾历史说：正因为清朝末年在中国出现了“权力真空”，使中国发生了多年的军阀混战，把中国人民推向了水深火热的灾难之中，造成历史的悲剧。
我说，正因为这个历史的悲剧，人们就进行了各式各样的反思和历史假设：如认为中国当时如不进行辛亥革命、推翻清王朝，而实行君主立宪，中国的发展也不是现在这个样子，日本明治维新不是证明吗?袁世凯如果不称帝而实行宪政共和，中国的局面也可能会好得多。如果日本侵占东北后，不再进攻华北，中日两国不至於俱伤，遭受如此大的战争浩劫。如果蒋介石不过高估计自己，不发动内战，共产党也统一不了中国，蒋也不致於败逃台湾。
【①王丹（1969
—），吉林人。北京大学历史系学生。1989年北京学运领袖之一。遭通缉，1990年被捕，判刑四年，假释后，又判刑十六年。1998年保外就医，放逐美国。入读哈佛大学，2005年为加州大学访问学者。柴玲（1966—），山东人。北师大硕士研究生，1989年北京学运领袖之一。被通缉，1990年逃出中国，经法国赴美国，先后在普林斯顿大学，哈佛大学获硕士学位。现任电脑公司总裁。】
在此，赵紫阳明确地说，中国共产党正是通过反封建斗争，给农民以土地，才取得了革命的胜利，统一了中国，正是由於推翻封建制度，给了农民以土地，把农民发动起来了，同蒋介石国民党形成了严重的阶级对抗，使农民的命运同共产党的命运紧紧联在一起，只有打倒蒋介石才有活路。而蒋介石后来正是认识了这一点，接受了这个教训，才在台湾实行土地改革，并取得了成功。李登辉这个人对大陆并不感兴趣，只关心台湾的地位和独立。
二、关於党的自我更新
我说，现在一般青年人认为共产主义运动失败了，认为苏联共产党都解散了，还谈什么共产主义，也不信仰共产主义；而且也不提这主义那主义，这个意识形态那个意识形态，认为那是冷战的产物；今后就按市场经济的发展，该是什么样的社会就是什么社会。总之，他们对政治淡漠了，只关心自己今后的生活怎么样。
赵紫阳听了之后，思索了一下说，应把科学社会主义的理想同苏联和各社会主义国家实行的体制和制度分开。
赵认为马克思创立的共产主义学说是光辉的，为人类社会的发展指明方向，开辟了新纪元。其理论至今仍无与伦比，仍对许多国家、民族产生积极的深刻的影响。当然在新的时代面前，马克思主义需要发展；而列宁式的建党原则以及苏联模式的党的体制，则需要改造。因此他提出了以下问题。
1. 改集中性原则为民主性原则。关於党的民主集中制，他说，过去执行的实际是集中制。所谓民主只是手段，只不过是为了集中，是为集中服务的。他曾提出，不设总书记，采取中央常委轮流坐桩，并改变中央政治局常委会对一切重大方针政策作出决策的例行作法，强调政治局集体才具有对一切重大方针作出决策的权力。这不但扩大了党内上层民主，更重要的是为了避免把权力集中到一个人身上，走上个人专政的道路。
2. 改内定性模式为公开性模式。他提出党务公开，政务公开，财务公开；尤其在选用干部上，首先从村、乡、县、市等基层开始，实行直接选举，就是要尊重选民的意志，不搞内定这种“黑箱作业”，
不搞指令性选举，不搞等额选举，不能让群众选自己不认识的人。
3. 改变党的工作的权力化、行政化倾向，实行社会民主。赵说，那就要群众的事由群众自己来参与管理。政府的事由政府去办，并建立对社会各界协商对话的管道。党内不应设分管行政的书记、常委，不设对口部，撤销党组。基层不设党的专职干部。工矿企业强调工会的监督作用，是工人自治的形式。农村要实行村民自治。
4. 改变舆论一律，实行公开监督。赵说，没有社会舆论的公开监督，不给人民以言论自由，不实行自下而上的监督，不给权力以制约，就不能防止党和政府权力的腐败，人民的公民权利也不能得到保障。为此必须增加透明度，实行公开化，给人民以知情权；改变过去的封锁封闭状态。对人民采取封闭、封锁的做法，是一种愚民政策。
5. 改造党的政治思想工作。他说，这里提出改造政治思想工作，是针对旧的意识形态、“左”的思潮，用邓小平改革开放理论来统一全国人民的思想，走上建设的正确道路。
我理解，赵紫阳提出改造党的政治思想工作，其意义如同延安整风时提出的改造我们的学习一样。那时是针对王明的教条主义路线，经过全党的学习，统一了思想，进一步明确了中国革命的正确道路，从而走向胜利。现在是应当抛弃毛泽东无产阶级专政的阶级斗争路线，去进行经济建设。
一个政党的生命力就在於适应新的时代潮流，不断地实行自我更新，以增强自身的活力；孙中山领导的国民党正是这样进行了改组，实行“容共”，走与农工相结合的道路，才有北伐胜利，统一了中国。如果原苏联能进行党的民主改革实行更新，可能不至於瓦解。因此赵紫阳提出要改造党的政治思想工作、实行党的民主改革，实行自我更新，使之成为现代化政党，意义是深远的。
我说，人们在议论新领导班子只是搞稳定，一切从稳定出发，这对改革会有不小的消极影响作用。同时，人们也在评论，新领导人是从维护权力出发搞权力平衡，这就难以从战略观点提出问题来，因此，在目前的新时期，希望你在这方面有所研究。
赵紫阳说：自己已是局外人，一个人难以有所作为；人们对我有这个期望是可以理解的，但这个问题到时自然会有人出来进行研究。
关於无产阶级专政体制的发展
我曾把青年作家章韶华的著作《人类的第二次宣言》①转给赵紫阳。他看了之后，今天对我说，我同意章韶华关於资本主义与社会主义的发展有“趋同”的看法。
接着，赵又说，迄今为止，相对而言，当前世界上资本主义制度还是一种比较理想的社会制度，虽然它存在有各种弊端，但它有活力。这主要是它能在批判中实行“自我调节”。许多学者也都称，这个制度有毛病，却能在批判中最后找出前进的办法来。例如，资本主义在1929年爆发了全世界范围的经济大危机，后来采取凯恩斯主义②，实行国家干预，恢复了资本主义的生命力。又如，为了社会稳定，实行过多的福利政策，影响了经济的发展，也正在进行克服和纠正，使资本主义进入了所谓有组织或者说受国家调控的现代市场经济新阶段。
我插话说，资本主义制度越批判，越发展，越有生命力；而社会主义过去老吹捧自己最先进、最优越，最完善，不让别人批判，一提社会主义制度的缺点错误，就认为是攻击社会主义，是反社会主义，反党，反人民。经济学家顾准③曾说：希特勒法西斯主义到灭亡也没有受批判，我认为苏联直至瓦解也是这样。
赵说，资本主义二百年来就是这样在批判中逐步建立、完善，来适应社会发展的；而我们社会主义各个国家却发展成了专制政体，这并不是马克思原来的本意。马克思是追求人的全面发展，是要建立劳动者的自由联合体，并不是建立一个专制的政体。诚然，马克思说过一句话，在由资本主义向共
产主义过渡时，要经过无产阶级专政。这乃是指一个不长的过渡期。而我们却把这个专政变成专制政
体，并实行全面专政，还要长久地坚持下去。
【①章昭华著《人类的第二次宣言》（一、二卷）1993年，中国广播电视出版社，52万字，属“马克思主义研究”丛书。②凯恩斯主义，凯恩斯（John
Keynes 1883 —1946），英国经济学家，主张国家干预以补自由市场经济之不足，被称为西方战后繁荣之父。③顾准（1915
—1974），上海人，经济学家。曾任中国经济研究所研究员，首倡社会主义市场经济理论。1957年划为右派分子。文革被批斗，妻子自杀，遗留文集、日记、自述。获知识界高度评价。】
赵又分析说，其所以如此，是因为列宁在俄国革命胜利后，国内四处发生了资产阶级反革命暴乱，要进行革命保卫战争；国外则有十四个帝国主义国家的干涉、包围和封锁。在那极端苛刻困难的条件下，必须集中全国的一切人力、物力、财力，必须实行高度的集权和集中，才能打破国内外敌人的一切包围和进攻，从而建立了专制体制。斯大林由於要跟资本主义进行对抗，又用强制高压的办法来推行社会主义，更进一步地强化了专制制度。看来，无产阶级专政的体制的发展，也有它客观必然性。
赵又回头来谈中国。在中国，孙中山推翻清朝的封建专制后，也是要实行民主共和议会政治的；但由於军阀势力的反叛、复辟，国民党内部人员的腐败倒戈，党员分化变质成了新官僚，孙中山领导的几次革命起义，如“护国运动”、“护法运动”，又遭失败，才不得不“以俄为师”改组国民党，成立黄埔军校，采取集中制，实行以党治国，以党治军。这也是孙中山与黄兴当时争论得不可开交的焦点所在。而到后来也发展成为蒋介石的一党专政，一个党、一个主义、一个领袖的专制政体；但孙中山还是提出了军政、训政和宪政三个时期，其目标还是为了要实行民主政治，还政於民。
在此，赵联系到我党说，我们连这个分阶段的目标也没有，只是一味地强化无产阶级专政，实行一党专制政体。（他幽默地说）如果中国共产党从一开始就标榜要实行专制政体，恐怕知识分子一般不会回应，不会参加到我们这方面来，但他又说，在资本主义大危机的三十年代，共产主义是很时髦的，知识分子是很向往的，共产主义是很吃香的。
我插话说，大概毛泽东也是为了实现农业社会主义理想，而大力推行人民公社制度，对凡是不赞成或反对这一观点的人，都视之为修正主义、资产阶级和反动分子，应当清除打倒，应当实行专政，从而使自己走上了全面专政的道路。
赵接着说，过去清朝时期洋务派提出的“中学为体，西学为用”，这是百年来争论的问题。就是
不管怎样学习西方，这个专制政体不能触动，赵认为邓小平的改革开放与坚持四项基本原则，实际上也是“中学为体，西学为用”。那就是，党的专制政体也不能动。看来这也不行，因为它容纳不了市场经济。对此，赵说，他很欣赏李泽厚提出的观点，应当是以“西学为体，中学为用”，来吸收中国传统文化的优秀的东西。
赵明确地说，所谓要实行现代化，就是西方化，就是要实行西方的一套，但他又说，目前要实行西方的多党政治、议会民主也不行。可中国现在的一党专制政体也专政不下去，因为党的高度集权的政体是靠权威来推动，目前这样的权威没有了；何况世界又处在民主的新潮流。他又举例来说，据称江泽民同田纪云有次谈话说，你在南方讲话反对我。田说，我有记录在，你看，是否反对你?赵说，这说明是在斗法。反正你也抓不住我，这同毛主席时期完全不一样，说明目前没有权威人物。
赵又分析说，中国今后领导层的发展，也可能会出现几套马车，但中国在领导上应强调人大、政协的作用，实现一定的制衡；实行地方自治，发挥工会、妇女团体等社会组织和民主党派的作用，形成各自利益的代表，在人大、政协通过各自的利益代表来进行制约，经过这样的过渡，下一步实行民主政治、建立民主政体是比较现实的。赵认为经过这样演变，而逐步走上民主政治是比较稳妥可行的。
赵又以肯定的口吻说，无论如何，中国共产党的领导不能垮，中国不能出现权力真空，中国不能乱。如果乱了，中国会出现军人专政，会出现独裁政治。中国是否会乱呢?赵说，据说，江曾问过和江比较亲近的人。该人称，只要能把腐败、通货膨胀治下去，中国就乱不了；否则就会乱，该人又问江，你以为邓后会反对你的是谁?江答，乔石。赵认为邓后也可能出现以反腐败、反社会不公的名义来批邓，因为各阶层都存在对现实不满的情绪。执政者也可能采取默然态度，改革会更难以深入下去，形成胶着状态，致使矛盾积累，代价会越来越大。在这种情况下，可能会有个倒退期。赵又明确地说：即便
出现了倒退期，改革开放终究还是会向前发展，就如同如果没有文化大革命的浩劫，也就不会有以后
的顺利的改革开放。
此外，我还对他谈了有人希望你写点政论性的文章，如在目前新的发展时期，党究竟如何进行领导?认为你有资格并能拿出一些新的见解。赵紫阳说，将来自然会有人写文章、说话的。认为自己即便写了也不可能发表。
我又谈到了新权威主义问题，我说：这个帽子加到你头上了，认为你是主张新权威主义的。赵说：对这个问题我既未表示反对，也未表示赞成，只是认为还有道理。因为在发展中国家搞改革，矛盾多，需要有权威来推动解决。
改革如同逆水行舟，不进则退
首先我转述了安志文对目前改革的一点看法。安认为，国营商业改制还快一些，国营中小企业则差一些；主要是工人的安置问题。至於国营大型企业仍难以启动，就是改不动；目下又是企业产权问题不让提，股份化只准搞试点，政治改革更是不推动。这样拖下去，国有企业亏损面越来越大。就是这次中央北戴河会议，也只是讨论如何发展经济，而不是研究如何改革；总之，改革无大动作。
安志文说，看来国有企业的改革，中外合资是一条路；中小型国有企业，则是走兼并、拍卖、租赁这条路。租赁就是国有民营；农村乡镇集体企业则是走股份合作之路。至於国有大型企业，国家则计划组成几百个大的企业集团，并组建投资公司，使之成为借贷关系，不知这个作法发展前景如何？安认为早改革早主动，否则越拖下去，国有资产流失越厉害；而且各地对国有企业这个包袱也背不起，地方财政支持不了，所以各地自己都在搞。但在资产评估中，外国人和中国人的确有发了财的，一评估就回扣几十万元，变为个人资本；有的单位，如银行等自己办企业成立公司，利用手中的权力，利用两种利率，变成官僚资本（据杜润生告诉我说，中央及地方各部门自有资金约有二千亿元不存银行，
用来自己经营公司，放高利贷、炒股票，搞房地产；人们甚至议论有五大太子家族在控制。）可说是
腐败成风。
安志文又说，这样改革下去，当然国有经济比重要下降；这又涉及公有制的主体地位，社会主义的标志问题，被指责为私有化，即所谓姓“公”，姓“私”的问题，这也是当前改革议论的焦点。同样，在中外合资问题上，也遇到控股51％这个焦点。认为这涉及到国家主权、国家命脉问题，而不敢进行，根本问题还是个意识形态问题，这实际上是观念要更新的问题。因为按市场规则，都必须明确各自的产权。只有明确了产权的不可侵犯性，才能避免对财产的侵吞与短期行为的发生。
安志文认为改革要有两个转变，一是计划经济向市场经济的转变，一是向现代化经济的转变。西部地区还有个从自然经济向商品经济转变的问题。由於东西部地区差距拉大，社会上贫富悬殊加大，人们心理上发生不平衡，这就积聚社会矛盾。而目前的意识形态又没有凝聚力，缺乏精神支柱，这就增加了改革的艰巨性。
赵紫阳说，改革如同“逆水行舟，不进则退”，无论过去的治理整顿和现在的宏观调控，实际上在压改革，也是倒退；致使改革步履维艰，在走着曲折的道路。但市场经济改革是不可逆转的。他说，过去房维中和现在朱熔基，也还是计划经济思想。房维中①是反对市场的。
【①房维中（1928—），辽宁人。宏观经济学会会长，九届政协常委。】
赵又说，在改革问题上有两个两大块：一个是体制内与体制外两大块。应大力支持发展体制外的非国有经济成分，这样，可以吸收就业，可以增加国家财政税收，还可以繁荣经济；对体制内的国有企业则要加大力度加快改制，否则，支援也支持不起来，发展又发展不起来。这样拖下去，越来越困难。另一个是地区上的沿海与内地两大块。要大力支持发展沿海地区，因为是两头在外（产品与原料），没有风险。这样，既可收容失业人员和西部地区农村转移出来的劳动力，又可以逐步转移资金和技术去支援西部的发展。因此，不应压沿海，不应影响沿海乡镇企业的发展。赵表示遗憾地说，现在好些
地方，却反其道而行之。应首先使沿海企业及其乡镇企业发展起来“活起来”，该死的企业就让它破
产，这是中国经济发展的特色。
我插话说，有人批评：现在宏观调控是以计划经济为基础，不是以市场为前提；一味强调要救活国有企业，强调国有企业的主体地位，赵幽默地说，当政者明知国有企业的主体地位坚持不了，口头还得这样讲；否则，社会主义的旗帜就没有了。那怎么能维持呢?不过，中国经济的发展虽然这样不死不活，但也可以维持一下，一时既好不了哪去，也坏不了哪去。但这样状态是要积累矛盾的。
此外，我说，过去发生过首钢周北方案件①，现在又发生了北京市陈希同的案件②。像这样大的侵吞公有资产，进行挥霍的事件，正如安志文所指出的，乃是国家这个机体的腐败。据称北京市这个案件涉及一百四十余人。不反腐败不行；反腐败又感到会发生危险。
赵紫阳说：关於北京陈希同的案件，听说不只党外不公布，党内也不公布；认为那样一来，共产党的形象就不行了。
【①周北方（1953—）：原北京首网总公司助理总经理。1996年被北京中级法院判受贿行贿罪，处死刑，缓期二年，没收个人全部财产。②陈希同（1930—），四川人。六四事件时任北京市长，继任市委书记，中共政治局委员。1998年因涉贪污判16年徒刑。后保外就医。】
国家发展不要从既定模式出发
我说，现在理论界不少人认为马克思的阶级斗争、暴力革命、无产阶级专政学说不行了；对资本主义的矛盾和经济危机的看法错了；认为社会主义可以取消商品、货币，不要市场，否认价值规律等也错了；看来就剩下历史唯物主义了。
赵紫阳说：马克思对社会的发展,只限於他逻辑思维的一条道路，没有预见到社会的发展还有其它
道路,也能促进社会走向现代化；而他设想的这条道路,实践证明也走不通。他设计的这个模式行不通，
应当跳出这个框框。
但是他又说，马克思的理想是好的，为人们所向往。马克思作为一个学派，他的学说是伟大的，为人类社会的发展开辟了新纪元。共产主义又曾两次席卷了欧洲和大半个世界，其意义是深远的。
赵紫阳又明确地说：马克思提出把共产主义作为人类社会发展的终极目标，是不符合社会发展的，因为人类社会的发展如同人们的认识一样是无止境的，不能人为地规定一个终极目标；同时，也不符合他自己所创立的历史辩证法。同样，关於人类社会历史的发展由原始共产主义社会，到奴隶社会、封建社会，再到资本主义社会和高级的共产主义社会的所谓循环论，也并不符合社会发展的现实。赵紫阳认为首先奴隶社会与封建社会的分期问题，到现在也弄不清；中国的社会又一直是分封纳税制，中国的封建社会也多是自耕农，另有佃农和地主庄园，这和西方社会农奴永远是农奴的等级划分模式不一样。
联系到目前，赵说，各社会主义国家过去都采取了高度集中的计划经济体制和公有制，这种模式实行自我封闭，搞平均主义，自认为最优越、最先进。体制的僵化使经济发展停滞难以运转，而支持不下去。苏联、东欧以瓦解而告终，其余社会主义各国也都在进行市场经济的改造。而北欧社会民主党各国执行的是社会福利政策模式，自认为他们的社会制度是优越的，很完美；由於大搞福利措施，结果国家、社会负担过重，影响了经济的发展，同时，也养了懒汉。就是各资本主义国家实行的自由经济模式，也在向国家干预方面演变和发展。
我插话说，目前美国克林顿①提出在经济发展方面既反对完全自由放任，又反对政府过度干预。用克林顿自己的话来说，“我们将走第三条道路”。
赵接着说：综观有关国家社会发展的历史，一个主义、一个党的政体模式，固然要走向专制独裁的道路；就是实行直接民主这种政体的模式，所谓人民当家作主也要走向无政府，最终也会导致独裁专政。赵认为世界上没有十全十美的理想的社会制度。他又举例来说，就拿民主集中制这种组织体制来说吧，实际上执行的都是集中制的作法，领导说了算；所谓群众意见是由领导来贯彻；而领导意见也是由领导来贯彻，都是集中性的；领导人并不受制约。这跟西方欧美不同，他们国家的领导人受群众制约，你不代表人民说话，人民就不选你；同时，他也受制於国会，国会通不过，你也不能办；权力是受制约的。
赵说，目前世界上还没有什么理想的社会模式，也没有固定的模式，或者说模式都有它的时效性，人们的思想不能为模式所束缚，但不是不要模式和社会制度。因此，他提出，今后社会的发展不应从什么模式出发，也不宜以什么主义来划分，而应从如何有利於发展社会生产力，如何有利於提高人民的生活水准出发，来引导社会的发展。为此，他又设想说，今后国家的类型是否可以以生产力水准来划分，即生产力高度发展的国家，中度发展水准的国家与低度发展水准的国家。社会类型可划分为：发达的社会、准发达的社会和发展中的社会，或工业化的社会、后工业化的社会和欠工业化的社会。社会进步的指标可以用：生态环境，即生存品质；文化水准，即人的素质；生活水准，即富裕程度；以及脑力劳动与体力劳动的差别，城乡差别，劳动生产率，经济效益，人均收入，社会公平等为指标。不以社会主义、资本主义制度为界线来作为先进与否的指标。
【①克林顿（Bill
Clinton 1946—）1992-2001年任美国总统。因发展互联网科技产业，取得经济繁荣。曾因莱温斯基桃色案遭弹劾，但控罪在参议院未通过。】
赵最后以肯定的语气说，计划和公有制都是手段，不能作为目标模式：人性也不能挂“论”，只按人性的本质去发展就是了。
我说，安志文也有一个看法，对人的观点也不要分“派”，因为人的思想认识是变化的。
此外，我还谈了安告诉我的一些情况。关於杨白冰参加中央常委问题，杨尚昆和江泽民在常委会上争论得不可开交，江没办法，最后把邓抬出来，声称“不参加常委”这是邓的意见。我说，在杨和江的较量中，江是胜利了。人们议论说，在地方上，上海帮与北京帮的较量中，陈希同就范了；万里对自己手下的人说“自己总算是安全着陆了”，并声称以后什么事也不愿再介入了。看来，邓后已安
排妥当，江的接班已完成；在领导层内部人们议论说，虽然乔石、李瑞环强调法治，说了点人民心里
的话，也只是说说而已，没有具体行动，起不到制约作用。
我又说，人们谈及江，从邓南巡讲话后，总算也跟上来了；认为江对美国、对资本主义认识有了变化，不再谈反和平演变、帝国主义亡我之心不死了①：对非国有经济成分的态度也有所变化，不像过去那样对个体经济要整它个“倾家荡产”；对“六四”的调子也有所降低；只提“风波”不再提“动乱”这个词了。看来，这大概是出於形势所迫。
【①作者注：但江后来还是多次说过西化、分化、亡我之心不死之类的话。】
一、顾准是个大思想家
人们称赞的《顾准文集》这本书，我曾送给赵紫阳。今天，赵紫阳首先向我说，顾准是个大思想家。赵紫阳认为在当今理论界还没有超过顾准的思想水准的。他说，在那个人迷信的时代，在那极端困难的条件下和逆境中，顾准这样钻研问题、提出问题是真不简单，他对顾准表示了钦佩的心情，并要我好好看看这本书。
赵紫阳这样的高度评价顾准，我借此对顾准其人作个介绍，对其观点作一点叙述。
顾准，上海人，生於
1952年“三反”运动中，顾准无辜受到撤销党内外一切职务的处分。1957年和1965年两次被划为右派分子。其妻汪璧1968年被迫害致死，死后也未能获见遗容；其时子女皆小。1974年顾准病危住院时，曾对他弟弟陈敏之叹息道：“这次前门进来，将从旁门出去了”；当时很希望看看子女。但在那个把谬误当作真理，一切都是非颠倒的年代，为了“保全”他的子女，为了不损害他们，最终只能接受“划清界线”，不求见面。年近九旬的病弱老母，得知儿子受尽苦难已回到北京，想见一面；却因母亲住在顾准妹妹家，其时妹婿仍身居要职，怕由此惹出麻烦，只好忍受了近在咫尺不得一见的痛苦，至死母子未得见面。
妻子含冤屈死，子女因政治原因与父亲划清界线，年近九旬老母咫尺天涯，至死不能一见，所有这一切个人的不幸，对於一个一样有着七情六欲的人来说，需要作出多大的牺牲才能忍受！
顾准勤奋好学，虽长期处在逆境，并不怨天尤人，处之泰然。他认为历史总是在前进的，现在比过去总要好一些。他总是铭记居里夫人的一句话：“即使在人类知识宝库中投进一粒沙子也是伟大的”，他一直用这句话来勉励自己，克服了精神上、物质上的巨大压力和困窘。他以图书馆为家，身居斗室不以为苦，每天只带几个冷馒头上北京图书馆，一直到闭馆才回去。在常人不能设想的那种孤寂和清贫的环境之下，他孜孜不倦地读书学习，有时每两三天看一本书，他将一生全献身於对真理的追求，遗憾的是，他至死也没看到自己的冤案平反。
在此，我将我所理解的顾准的几个观点，试作以下浅薄说明，如说得不准确，责任在我。
1. 马克思期望社会主义革命，将在最先进的资本主义国家首先爆发，这个预言不合乎事实。对资本主义危机之说，像1929年那样的危机一直没有再现，似乎今后也不会再现。这主要是英国学者凯恩斯用“赤字财政”、“公共工程”来对付恐慌，加强了国家对资本主义实行多方面的干预。同时，又有新技术、新产品、新材料，不断出现，使生产总量不断增长，成本便宜，使资本主义老是在发展中成长。还有工会的作用，使工人群体在国民收入中的份额得以保持一定的比例而不下降，这也帮助资本主义解决了消费不足的危机。
2. 如果没有俄国1917年十月革命的冲击，西方资本主义不会从帝国主义道路上退回来，不见得会在内部产生一股民主福利国家的潮流。看来，互相激荡的两股力量都在推动历史的进步，互相渗透、互相激荡都促进它们的前进。
3. 西方思想善於批判。增强资本主义生命力的原因，在於他们不限制对资本主义的批判，相反还在发展批判，越批判越改良，越前进。例如1929年危机时期，如果下令禁止一切异端思想，没有凯恩斯主义理论出现，资本主义早就完蛋了。而希特勒的法西斯主义直到最后也没有受到过批判，终於灭亡。再如，美国对越南的肮脏战争在被批判的最后只好撤退。在西方，政治权威是当然的批判对象，任何既得利益者也都是批判对象。
不承认人类有什么终极目的，建立一个什么“至善”的地上王国。因为“至善”达到了，就一切静止了，没有冲击，没有互相激荡的力量，世界将变成单调可厌。顾准说，如果他生活於其中，一定会自杀。如果革命家树立了一个终极目的，那么他就会不惜为了达到这个终极目的而牺牲民主，实行专政。斯大林是残暴的，为了大众的福利，为了终极目的，而不得不如此办。承认终极目的，这恰是哲学上的一元主义和政治上的权威主义的根据。如果不承认有什么终极目的，相信互相激荡着的力量都在促进进步，这在哲学上就是多元主义。事实上，所有一切人类思想，包括所有的唯心主义、唯物主义、唯理主义，经验主义，所有一切宗教，都曾经标志着人类或部分人类所曾处过的阶段，都对人类进到目前的状况作出过积极的贡献。最有害的思想也推动过思想斗争，而没有思想斗争分明就没有进步。
哲学上的多元主义，这是打破孔子的尊卑贵贱的伦常礼教的最有力武器；唯有如此，国家元首才真正不过是一种服务，是公仆而不是皇帝。
4. 哲学上的多元主义，贯彻到政治上也是多元主义。那就是，可以有各种政治主张存在，有来自各种立场的政治批评，越批评越改善、越进步，而改善的程度是没有止境的。这就是要允许反对派存在，举例说：中国如果真有以刘少奇为首的反对派合法存在，“文化大革命”这样大的灾难或许可以避免。（同样，在苏联如果允许托洛茨基①、布哈林反对派的合法存在，苏联或许不至瓦解。）他认为：唯有存在一个政治上反对党的时候，才会有真正的批评和自我批评，或者说，没有反对派的存在，就没有现代民主政治，民主不能靠恩赐，民主是争得来的。
5. 直接民主只能行使於城邦国家，现在没有城邦国家，都是民族国家；有广大众民的国家无法实行直接民主，实行直接民主一定是无政府，也是一句空话。直接民主的口号是人民当家作主，而人民群众在政治上永远是消极被动的；不要奢望什么人民当家作主，这乃是空调的理想，这会沦入借民主之名，实行独裁的人的拥护者之列。
一个党一个主义的直接民主也不可能，它一定演化为独裁；唯其只有一个主义，必定要窒息思想，扼杀科学；中国的专制政体历史是悠久的，是直接继承天王精神；中国的传统思想产生不出科学与民主来，这是中国人身上的历史重负。中国实行的民主集中制原则，实际上也是权威主义而不是民主主
义。所谓民主的方法，说服的方法，就是说服者的意见永远是正确的；所谓集中起来，归纳起来，也
是领导上的结论百分之百正确。往往是“真主意，假商量”。走形式而已！甚至是在愚弄群众。
通常人们以为在政治上应保留反对派，实行两党制，但是两党制的实际情况也造成了那些民主主义者的幻灭。因为两党制只允许你二者择一，好像结婚：候选对像只有两个，你不要这个，只好要那
个；如果两个都不喜欢，只好打光棍——放弃公民权。何况这两个党，往往是换汤不换药，随你选那
个，唱的还是那出戏。所以这种民主也不过是粉饰门面而已！
【①托洛茨基（1879—1940），苏共领袖、革命家、理论家。十月革命领导人之一。1927年被斯大林开除党籍，驱逐出国。流亡欧美，创立第四国际，1940年遭苏共特工杀害於墨西哥。】
既然不要奢求人民当家作主，其他民主又是形式或者是换汤不换药，那么，人民如何行使自己的权力呢?如何防止权力变成压迫人民的工具呢？唯一行得通的办法，是使行政权力不得成为独占的，是有人在旁边“觊觎”的；而且这种“觊觎”是合法的，决定“觊觎”者能否达到取而代之的，并不是谁掌握的武装力量比谁大，是让人民群众在竞相贩卖其政纲的两个政党之间有表达其意志的机会，并且以这种意志来决定谁该在台上。
6. 唯有立足於科学精种之上的民主，才是一种牢靠的民主，顾准认为思想是灌输的，顺应时代潮流的思想，总要通过思想家的头脑炮制出来，还要形成政派加以传播，才能形成时代的思潮。多元主义和两党制（多党制）适合这个规律，这样，不同思想间经过斗争，思想本身可以愈来愈深化，而在互相斗争的各家思想的争鸣中，民智可以启迪。民智的启迪是科学发达的重要条件。从而使民主意识、民主政治发展越充分。
我之所以对顾准的简历和几个观点作以上叙述，是因为内心深深感到，像顾准这样有思想、有真知灼见、有才华的人，就这样地被埋没葬送，感到太可惜了，这是中华民族的损失；也是因为像顾准这样一生处於“艰难坎坷，历尽折磨”逆境中，还那样孜孜不倦地挚着於真理的追求，其精神太可贵了；又是因为像顾准这样妻子离散，含冤至死，连近在咫尺的老母与子女也不得一见，就惨然地离开了人间，实在令人太难过了！我写到这里，禁不住潸然泪下。
至此，我才理解到所谓：终极目的建立什么至善的地上王国，这乃是一元化主义与政治上进行专政独裁的思想根源。从而也是现实社会主义所有国家形成专政体制的根本原因所在。
二、无产阶级专政不放弃，民主政治就不能实现
赵紫阳对我说，看来，无产阶级专政的学说不放弃，民主政治难以实现。关於无产阶级专政的学说，虽然马克思提出了无产阶级专政，但整套理论是由列宁所创立的，并不是马克思。在这里赵又重述列宁在回答第二国际关於究竟是共产党专政还是阶级专政、是领袖专政（领袖的党）还是群众专政问题时说，不能把二者对立起来。列宁说，群众是划分为阶级的；阶级通常是由政党来领导的；政党通常是由最有威信、最有影响、最有经验、被选出担任最重要职务而称为领袖的人们所组成的比较稳定的集团来主持的。也就是说，无产阶级是由无产阶级有觉悟的先锋队共产党来领导的，而共产党又是由最有知识、最有智慧、最有威信的领导集团和领袖来领导的。
这就是说阶级代表群众，政党代表阶级，领袖代表党；也就是领袖代表党、代表人民；谁反对领导，谁就是反党、反人民。这样一来，所谓人民民主专政演变为就是阶级专政，就是党专政，就是领导专政，最后变为领袖专政。根据这个学说，其他党派都不能代表人民，也不允许代表人民；因此，也不允许其他党派独立存在，更不允许其他党派分享领导权；只能在共产党的领导下，按党的统一意志和指示去工作，一切服从。赵紫阳明确地说，这也就是列宁的国家学说。
我说，香港大学一位教授声称：中国的政治体制是难点，因为难以实行政企分开。中国的所有制是难点，因为这涉及宪法的修改。中国的意识形态也是难点，因为中西文化价值观不同，难以融合。
赵说，政治改革，就是要实行民主政治，开放党禁、报禁，实行言论、结社自由，进行公开监督。这就会动摇中国共产党的领导地位，甚至有垮台的危险，这是掌权者绝对不能接受的。这种政治改革也是要求放弃无产阶级专政的国家学说，这就自然要影响中国共产党的执政地位，这也是不被允许的。这同人权、自由不同，因为人权、自由是可大可小、可放可收的，是我可以赐予你的，可以有一定程度的伸缩性。（赵紫阳又以肯定的口吻说）所以，政治改革是比较难。今后上层领导仍会严加控制，不会放松的。因此，胡绩伟提出的政治民主要寓於经济之中，也是难以实现的；就是有人提出的实行民主从下层开始，也是难以实现的。总之，无产阶级专政这一学说不放弃，民主政治就不能实现。
我说，市场经济越发展，要求政治改革的呼声会越大；何况现在全世界正处在民主的潮流之中！
赵说，这正是发展市场经济的改革开放与坚持四项基本原则的矛盾所在，即经济上可以改革开放，而政治上却要集中统治，不能放松。这样，上层不动，下层的民主改革是难以推进的。
此外，赵又说到，马克思也有乌托邦思想，他设想社会主义社会以后没有商品、没有货币、取消市场。那么，人们的需要如何满足呢?按需分配物品行得通吗?而且每个人的需要又是各式各样，千差万别。还有，按劳分配如何实现?脑力劳动如何计量?尤其这样的社会里矛盾没有了，那么社会发展的动力是什么?如果没有动力，社会的发展就会停滞。
一、李鹏报复性强，欲置赵于死地
我说，胡绩伟建议你要进行斗争，不能这样软弱下去，不管当政者采纳与否都要写信、写建议，把这些材料积累起来，到一定时期公布出来，以显示自己的形象。
赵紫阳说，胡绩伟不了解，我是在不自由状态下，一切都攥在他们的手心里。如这次我又提出去广东，可以不去广州市，只去一些县，也不同意。在北京市，不让去繁华地方；在郊区，提出去慕田峪也不让去。我提出，这样限制个人自由是违反宪法的，也不符合党章，也不予答复。提出要求派人来谈谈，一再督促，也不理睬。过去我也提出要写点回忆材料，要求把自己公开的、未公开的一些讲话材料调来阅看一下，也置之不理。我也
赵说，他们是没道理的。自己打算这次先去苏州、常州或温州一带，并说明自己的忍耐是有限度
的。第二步准备诉诸人大，诉诸社会。这样闹一下，可能要付出代价，对自己管制会更严；或者也可能退让一下。如同去冬去贵州虽然开始不同意你（指我）随同去，但最后还是给你作了去的安排①。再缓一步看局势的变化。
【①作者注：1994年秋，赵紫阳去贵州、四川，曾邀我随同去；我当时以气功师的名义什么都准备好了。后来，中央办公厅派人来单位，动员我不要去。我声称：我是他的家庭保健医生，责任所在，一定同去，费用可以自付。另方面，我又感到赵紫阳是处在这样不自由状态下，为这点小事引起事端也不好。为此，我向赵紫阳表示：不去吧！算了吧！】
我说，还是缓一下。并提出是否可以和万里等谈谈，求得他们支持，出来说句话。
赵说，万里曾在会议上提过我和鲍彤。
我说，我曾听《（改革风云中的万里》）作者张广友说，万里曾不满意地说过鲍彤有啥问题呀！把人家投进监狱。
赵说：关於鲍彤的问题，原来我估计不至於坐这么长时间的牢，在国内外舆论的压力下，可能以保外就医的名义提前释放。现在既然只剩几个月了，就坐到底吧！也不要再提什么其它要求了。但出来后要谨慎，因为还有两年没有公民权，不要被抓住口实。
我说，鲍的爱人过去曾提出过出国探亲，公安部不同意。后来，却又主动找她谈话，提出可以给办出国手续，不知什么用意?
赵说，想同鲍的爱人谈谈。赵认为鲍彤是不会出国的。
我说，安志文曾对我说，对鲍判刑太重了。安认为鲍彤是得罪了人（意指李鹏）。又对我说，鲍彤是个冤案，但又解决不了。
赵说，过去李鹏曾以指责的口吻向我说：你身边有坏人（指鲍彤）！我说：你说话要负责任。
我说，李锐曾对我说，他了解李鹏这个人，心胸狭窄，报复性强，想置赵紫阳於死地。李锐认为，大概是因赵紫阳不同意李鹏任总理结成的仇。人们又在议论并抱怨你说，如果你那时支持万里任总理，国家的形势会又一个样。
赵说：李鹏任总理，是邓不知从哪里知道，说李鹏知识面还广，田纪云曾在别的场合下说过：李鹏当总理还不如万里当。但万任总理一事，没有任何其他人提过，也没有议论过。只是万里、田纪云任常委一事没有通过。在此，赵又重述了这事。田是因为姚依林写了个报告，说田纪云有什么什么问题而告吹。邓说，既然田不行，那万里也就算了吧（也是姚依林喧嚷说，一旦国家有事，万里会带头起哄。）这样，中央常委就是五个人了，在邓提出由万里出任人大委员长时，一些老同志表示不支持。邓曾批评万里说：你怎么搞的，赵紫阳任总书记都通过了，你却没有通过，你要挨门去拜访。
我说，人们在议论，对鲍彤的判刑、整鲍彤，就是为了压赵紫阳，压赵紫阳就是为了“六四”不得平反。但人们舆论又是“六四”早晚得平反，谁举起这个旗帜谁得民心！
赵明确地说：对“六四”问题，现在当政者主动提出平反是不可能的。因为他们是“六四”的受益者。否则，他们存在的合法性就没有了。就是台湾的“二·二八”事件，也是在蒋家下台后才进行平反的。虽然早晚要平反，但是目前的领导层是不会的。而且领导层内部也没有非要换班子不可的条件。
二、胡绩伟一篇论文斥责对赵长期软禁
最近，我看到胡绩伟一篇论文《党正确，能把坏事变好事；党错误，能把好事变坏事》。其中写到：“尤为甚者，在撤销赵紫阳一切职务以后，仍然把赵作为打击对象，长期软禁，剥夺他起码的党员权利和公民权利，这就更加无视法纪了。”“我们国家对於外国的很多前任元首是相当尊重的，经常把他们作为首脑贵宾来接待；为什么对自己的前任的首脑人物却一点也不能宽容呢?对他的原有的社会地位毫不尊重，甚至连他们起码的公民权利也要剥夺；这不是同那些封建王朝的专制君王和斯大林专制
我又看到香港《开放》杂志一篇社论，其中写到：“赵紫阳不仅有公民权，而且还是中共党员，
当局凭什么剥夺其自由达八年之久，还不放手?”
我的看法是，岂只是赵紫阳，前任国家主席刘少奇①，开国元勋、民族英雄彭德怀元帅，不也是因有不同看法或写了个十分正确的意见书，就被置於死地含冤而去吗?对於一般的不同政见者、异议人士受迫害，就更不用说了。
【①刘少奇（1898—1969），湖南人。中共主要领导人之一，政治家、理论家。延安时期起，居中共第二号人物，1959年任国家主席。六十年代起与毛泽东政见分歧，被毛发动文革批斗、关押致死。1980年平反，恢复名誉。】
由此，又引起了我的反思，过去我们洒热血抛头颅，反对国民党的专制独裁，反对蒋介石背叛孙中山的革命三民主义，实行一个主义、一个党、一个领袖的专制统治，现在我们不是又重陷覆辙吗?这不是推翻了国民党的专制独裁政体，又换了另一个专制政体吗?这不是又回到原点了吗?联系到对“右派”实行的专政和迫害，致使多少人家破人亡。联系到人民公社、大跃进时期，对群众实行的奴隶般的控制而造成几千万人的非正常死亡；联系到“文化大革命”，对所谓全国的牛鬼蛇种实行的全面专政，中国遭受的空前大灾难，使我强烈地感到，必须尽快结束一党专制政体，实行民主政治，大力进行政治改革。没有民主政治，不实行法治的国家，公民的权利是得不到保护的。
所以，我很欣赏赵紫阳提出的，今后国家的类型以生产力水准来划分，社会的类型以共同认可制定的社会发展进步指标来区分，不再以社会主义、资本主义制度为界线，来作为先进与否的指标。正如顾准所提出的无论哪种主义，哪种制度，哪类意识形态，都是人类或部分人类所处的某一个阶段对人类进步到目前状况作出过的贡献！
一、邓小平留下一个难题——政经分治
赵紫阳说，一个亲戚原是一个大厂的党委书记，参加了这次全国组织工作会议。昨晚住到这里，说现在政府腐败现象很严重；国有企业很不景气，困难重重，工人发不出工资；行政人员也如此；农民因乱摊派负担重也引起不满。赵说，再加上旧的意识形态旧的势力，因此，以邓力群为代表发表的《影响我国国家安全的若干因素》的“万言书”，很容易得到上层和下层的同情与支持，而且他们又是从稳定和加强统治出发，也很适合当政者的口味。
我插话说，据称江泽民对第一份“万言书”曾表示赞成。“万言书”分发广泛，但不署名，以此来扩大影响制造舆论。第一份万言书主要是把姓“社”与姓“资”，引向“公”与“私”；第二份“万言书”主要是反和平演变；第三份“万言书”认为“抓大放小”是私有化。
赵接着说，总之，又要实行市场经济，搞改革开放，又要坚持四项基本原则，邓小平把这个难题留给新领导班子。现在的改革没有一个权威来推动，是下边推着上边去搞改革；不是领导上主动地来搞改革。赵说，清朝末年，慈禧①后来进行的改良，就是由於被动地搞而导致垮台的；如果像光绪那样主动地改革改良，则情况会好些。至於中国的改革局势将会如何发展，都在拭目以待，看变化，看邓后的变化发展。
【①慈禧太后（1835—1908），清朝同治帝生母，以垂帘听政统治中国48年。晚年曾推行洋务运动，改革新政。】
我说，关於坚持四项基本原则，我的看法是，所谓坚持无产阶级专政，实际就是坚持高度集权的专制政体，就是坚持党的一党专政，人们一般议论认为，这样高度集中的一元化政体，在革命战争是必须的，应该说同过去的公有制计划经济也是适应的；现在是多元化的时代，无论经济生活、社会生活，文化生活都呈现多元化的发展趋势，在这种情势下，无论哪个国家、哪个社会，哪个政党，谁企图搞一元化的政体都是难以持久的。市场经济的发展，冲破了计划经济体制，又冲破了公有制的一统天下，还将会必然地冲破高度集权的专制政体，过去“工业时代”的技术革命潮流，冲垮了清朝的专制政体统治；今天“资讯时代”的技术革命潮流，又使苏联的一党专制政体瓦解。它虽有强大的军事
力量、森严的员警保安作后盾，进行着严密的控制，还有无孔不入的情报网，却也经不起新潮流的冲
击。因此，该是结束高度集中的专制政体的时候了。无产阶级专政的学说，显然是过时了，应当放弃。
至於党的领导，人们认为那也是历史条件形成的，我国目前的实际状况是还没有哪一个政党可以代替中共。赵紫阳也说过，中国如没有共产党的领导，会发生四分五裂。问题是，在目前新的技术革命时期，党必须进行自我改造。那种我是领导，我就代表党，反对我就是反党的领导心态必须抛弃；那种只讲个人服从，不讲个人权利；只强调保持一致，不讲不同意见；不强调自主、创新，假借民主为形式来实行个人专政的民主集中制原则，必须改变。而党领导一切，控制一切大一统的思维方式，也必须改造。党只有自我改造，适应新的时代潮流，才能进行领导。但共产党也不能搞终身制，我们应当是人民的天下，不能为一党所私有、所独占，其他党派经过选举也应该作领导。
关於坚持毛泽东思想。人们常常发问：毛泽东在建设时期的指导思想与实践是失败了，给中国人民带来巨大的灾难；他的以“阶级斗争为纲”已演变为专政人民，是破产了，为什么还要强调坚持呢？实践证明，毛泽东在革命时期的主要路线是正确的，符合科学精神，是成功的。对毛泽东这一时期的正确思想当然应当肯定；但建国以来，毛泽东的路线是错误的，是失败的。毛泽东这一时期的思想当然应当抛弃。
同样，对邓小平理论也应当这样看待。实践证明，邓小平改革开放的理论是正确的，符合科学精神，效果是好的，当然应当高举；但他的四项基本原则与改革开放的市场经济是矛盾的，是不科学的，也是违背新的技术革命潮流的，是有不良后果的；人们称之谓：新的“四个凡是”。一方面坚持改革开放，一方面坚持一党专政体制不能变，国外评论是这种“跛足”的改革路线会走向崩溃，事实正是
如此，使中国演变成腐败的市场经济，发展成权贵资本主义，两极分化严重，使中国广大人民又受原
始资本积累二遍苦，发出了社会危机。
如果对他们的思想理论，不加以区分，不论在什么时期，不管产生怎样的后果，都要坚持、高举，这无疑又是在制造个人迷信，鼓励盲从，实质上是在愚民。
二、吴江的书《十年的路》①歪曲事实
吴江写的一本书《十年的路》，主要是写胡耀邦的事，其中也涉及到赵紫阳。在写到胡耀邦下台的原因时，提到学潮的爆发，迫使胡耀邦下台；而学潮的所以爆发，是由於赵紫阳搞政治改革所引发的民主思潮。认为胡耀邦的下台是赵紫阳给邓小平的一封信起了“关键”作用。该书并声称：这封信在顾委会召开的批胡的生活会议上，薄一波作了宣读：还写到赵紫阳批评了胡耀邦“反自由化不力”等。
对此，赵紫阳首先说：吴江写的这本书涉及到我的几点，完全不是事实。我是1987年才开始研究搞政治改革，并规定了严格的纪律，所有政治改革设计方案绝对不准外传；而胡耀邦的下台是在1986年。至於我给邓小平写了一封信是事实，但那是在
【①吴江，80年代中央党校副教育长，社会主义学院副院长，1995年在香港出版《十年的路：和胡耀邦相处的日子》贬赵捧胡。指赵紫阳参与倒胡。赵在本书中多次予以反驳。】
赵又叹息地说：我目前处在这样没有人身自由的状态，不能有发言权：吴江却如此地不顾事实，感到有些难过。赵认为吴江是个学者，又与耀邦相处多年，吴江的书是有影响的，不仅影响国内他周围的一批人，也影响国外。赵还说了。至於吴江对我如何评价都无所谓，但不能歪曲事实。
我说，于光远也对我说过，吴江在书中写到胡耀邦的下台，赵紫阳起了“关键”作用，哪可能呢?他认为略为了解中国政治的人，都不会这样看。我又说朱厚泽（原中共中央宣传部长）也对我说了，他参加了那次顾委会召开的批胡生活会，赵紫阳没有说“胡耀邦反自由化不力”这句话，薄一波也没有宣读赵紫阳的信。
赵说：为了澄清事实，我也同秦川①谈了一下，希望吴的书再版时能作个修正；并加以说明。他答应去香港时，要和吴江面谈。据孙长江说，他看了这本书曾与吴江说过，在目前这个形势下，这样写
是否合适?吴江还答称这是事实。我插话说：胡绩伟曾对我说过，这样坚持，不是学者的态度。
我说，无怪乎人们议论说，现在是“拥胡压赵”，并把倾向赵的人都换了；人们还议论说，因周北方案件涉及邓质方②，小
赵接着说，作为学者，如果有了点名气，声明改变自己的看法是很困难的，容易使自己的威望扫地。我已把给邓小平、陈云这封信送给了耀邦的夫人李昭，过去是怕被抓住口实“暴露国家秘密”，现在既然已经捅出来了，扩散就扩散吧！
【①秦川（1920
—2003），贵州人。前人民日报总编辑、社长，中国记协第一副主席。②邓质方（1952
—），邓小平幼子，北大毕业，留美，1993年和周北方等合组“首长四方”，任总裁，周北方出事，为保邓质方，传邓小平妻卓琳曾以自杀要挟中央。】
我说，既然如此，有两个编辑杨继绳、施滨海，要写本书联系到历史情况，早就想同你谈谈，是否一并同他们谈一下，澄清一下事实。
赵紫阳表示同意。
最后我也说了，据我接触的同胡耀邦比较接近的人来看，对吴江的这本书的写法，并不认同，他们只是怀念胡、赵体制，如果胡、赵体制不变，中国的改革不是目前这个状况。
同杨继绳①的谈话记录
我按约定的时间，与新华社高级编辑杨继绳一起走进了赵紫阳的书房，作了三个小时的谈话。杨
继绳整理如下：
赵红光满面，气色很好，动作敏捷，看不出老态，不像七十六岁的人。只是头发全白了，他记忆力好，思维很严密。就我提的问题，他一口气谈了三个小时。
问：中国共产党历任总书记下台都是要作检查的。而您下台没有作检查。您能否结合您在“六四”前后的经历，谈谈自己的想法?
答：关於“六四”问题，北京的老百姓都很清楚。我在十三届四中全会的发言，主要谈我在“六四”前后的经历。这个发言海外报纸去年发表了，你可能看到了。现在再谈，也没有这个发言详细、准确。
十三届四中全会上的发言第一部分、第二部分讲事实过程，讲我处理这件事的过程和发生过的争论。
我去朝鲜访问前没有明显的争论，当时提的方针，包括不激化矛盾的方针，邓是同意的。李鹏同志内心可能有想法，但我去朝鲜前也没有表现出来。争论出在我从朝鲜回来之后。
我去朝鲜前，学潮是向缓和方面、平息方面变化的。学生其所以集会，主要是悼念胡耀邦。我主张不要干涉学生悼念活动。学生悼念的要求不能说不好。他们在外面悼念，我们在人民大会堂里面开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩顺利送到八宝山了。学生没有理由再闹了。我认为，只要我们以后的工作不犯错误，事件可以平息。因为我觉得不会出大问题，可以走了，才放心去朝鲜了。（宗曾插话说：人们是在抱怨你当时不该去朝鲜。）赵紫阳随即说了：如果预定的访问时间改变了，国际舆论就会认为国内问题严重了；何况当时国内形势又是缓和了。
【①杨继绳（1940—），湖北人。新华社退休记者，2004年在香港出版《中国改革年代的政治斗争》。】
李鹏送我到火车站，问我有什么交待没有。我说，就这么几条：一是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；二是不要激化矛盾，不要动武；三是打、砸、抢、烧者例外。李鹏没有讲不同意见。李回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说，就照紫阳的意见办吧。
我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭、陈希同提出要向常委汇报，说情况很严重。常委开
会听了北京市委的汇报。正如人们说的，谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要建立组织，大事不好。我去朝鲜以前北京市不跟我讲，也同意学潮实际在平息。当然，他们在常委会上讲的情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏主持常委会，听汇报后，他总结学潮，说是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。
第二天，他们去邓那里汇报，有李鹏，有杨尚昆。小平一向对学生闹事反感。如果我去汇报说学潮正在平息，他也会点头。他听李鹏一讲，就觉得问题严重。就发表了“4·25讲话”，给学生运动定了性，是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达。北京市开了几千人的大会传达。
“4·25讲话”后，又发表“4·26社论”。学生容易冲动。就引起了
在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街，“4·26社论”把这批中间学生也调动起来了。“文革”以后，人们对戴帽子很反感，机关、知识分子都认为不应该这样扣大帽子。“4·26社论”把大批人推到另一边。那么多人声援，那么多人担忧。
“六四”的根本问题是“4·26社论”，引出空前规模的群众抗议。
“4·26社论”没有发给我，在朝鲜时我不知道这个社论。但小平的“4·25讲话”发到了朝鲜，使馆给我看了。我也表了态，同意小平同志关於稳定局势的讲话。因为这是内部讲话。我没想到他们会公开发社论。到
我从朝鲜回来路过沈阳时，辽宁省委同志说，小平讲话传达后反映不好，当时我想，为什么要传
达呢?过去有一条，不得人心的事不能把小平抬出来。这次为什么要把小平抬出来呢?对传达“4·25讲话”，邓本人也不高兴，把邓推到前面去了。
我从朝鲜回来后，他们最怕我不支持“4·26社论”。一定要我表态支持“4·26社论”。
4·27大游行后，李鹏等也认为“4·26社论”搞坏了。他们没有想法去缓和，而是认为要坚持下去，要顶住，而是千方百计地证明“4·26社论”是对的。在这一点上，他们当时可能有私心，特别是北京
市委的一些人。
“五四”我要发表一篇讲话。李鹏，姚依林、宋平、李锡铭都要我在稿子中加上“反对资产阶级自由化”这句话。我没有加，说“坚持四项基本原则和反对资产阶级自由化是一回事。稿中有坚持四项基本原则，没有必要再讲反对资产阶级自由化了。”邓家的孩子（大概是邓榕①）给鲍彤打电话，要求在讲话中加上一段小平对青年的关心。因为“4·25讲话”公开以后，小平在青年中的形象不好。五四讲话中加上了这一段。
【①邓榕，邓小平幼女，又名萧榕、毛毛，曾任人大常委会研究室主任，国际友联副会长。丈夫贺平，解放军总参装备部副部长。】
“4·
我从朝鲜回来后很不好办。有小平讲话，又发了社论，学生怕秋后算账，要求收回社论。而李鹏、北京市委坚持“4·26社论”不能退，还拿邓作牌子，说“4·
当时常委大多数人认为可以采取逐步缓和、逐步淡化的方法，不再说“4·26社论”了。
但是，不知有什么背景，何东昌在各大学党委书记会上说：“赵紫阳的讲话和“4·26社论”的精神是不一致的。他的有些讲话是他个人意见。”他实际否定了我的亚银年会讲话，我想这一定是有背景的，他不可能发表这么大胆的讲话。何东昌的讲话正符合大学党政干部的口味。因为4·27游行后，学校党委灰溜溜的，他们也希望死守“4·26社论”这条线。何东昌讲话传达下去后，人们普遍认为，我的讲话不代表中央。
【①费孝通（1910—2005），江苏人，留英博士，中国社会学奠基人。历任中国多所大学教授，社会学会会长，人大副委员长，政协副主席。】
这时，学生要求对“4·26社论”有个说法，而另一些人坚持“4·26社论”不能退。他们还收集一些有刺激性的材料往邓那里送，发表刺激学生情绪的话，两面挑拨。我处於十分困难的境地。我和学生没有联系。两面都不买我的帐。学生想要“4·26社论”的结论有个说法，继续对政府施加压力。而这边邓的决心也越来越大。
李鹏对我说：“你主张不激化矛盾的缓和办法没有效果嘛！同学生对话，对一次话学生闹一次。”他坚持只同学生会对话，不同闹事的学生对话。我说，同学生会对话等於同自己对话，没有用。现在另一方是闹事的学生，要同他们对话。
戈尔巴乔夫访华，学生占领了广场，连举行欢迎仪式的地方也没有，大丢面子，也给李鹏他们以口实，我在同工人对话时劝告学生不要做亲者痛、仇者快的事。学生没听懂我的话。我这话的意思是，
你们闹得越激烈，有人越高兴。
学生闹得越来越厉害，李鹏和北京市委对小平的影响就越来越大。
就是到了这个地步，也不一定要非动武不可。
戈尔巴乔夫走了以后，我想，事情拖得这么久了，学生也疲了，广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多是外地学生。如果我们在“4·26社论”上退一点，事情有可能好转。“4·26社论”不退，学生怕秋后算帐，就很难安定。
学生中有激进分子。在快冷下去的时候，他们搞起了绝食。
我认为，军管必然导致动武。从“4·26社论”导致4·27大游行说明，现在用上纲上线想把群众压下去是不灵了：用权威人士出来压也不灵了。既然这两个都不灵了，又不退让，搞军管，势必发生冲突，一冲突就要流血。当时我还担心，学生流血会不会造成工人大罢工?当时我没有想到用几十万大军来吓住。这只有小平才有这么大的气魄。但这对共产党的形象影响太大了。当时学生不相信解放军会向他们开枪。这说明我们在群众中有信誉。1976年“四五”也只是用棍子，用工人纠察队。北洋军阀镇压学运也只打死十几个人。“一二·九”运动①蒋介石也没有敢开枪。我党历来没有这种历史。所以，学生不相信解放军会向他们开枪。
开枪是把事态压下去了。但党和政府的形象损失太大了。这样的搞法只有邓才下得了决心。几十万军队，调动了好几个军区的力量。
我在解放前也闹过学潮。组织学潮搞无限期罢课最不得人心，是得不到支持的。学生还是要念书的。“五四”前学生已经闹够了。他们不会无限期罢课。政府退一步，给学生个台阶，就可能平息。用不着动武。
怎么退?在
直到最后我还认为这是最好的方案，军管就是流血。确定戒严后，我给邓写了一封信：我担心出现更严重的后果（我是指工人罢工）。
后来有一种说法，说镇压是被迫的，是无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法。关键是我们的措施不对，方针不对。
事后也证明，哪有什么黑手?哪有什么组织、领导?真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。
我当时就说，我们是执政党，谁能有组织、有领导搞出这么大的事件来?
说开枪是没办法，这是后来讲的。一开始是说动乱就要镇压。后来才又说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。谁克制?要不是我从中做工作，早就这么干了，李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。
【①一二·九运动，
学生中也有激进分子，他们怕学生不闹，一会搞自由女神，一会搞绝食。
你问对付学生为什么要调这么多军队，开始军队开不进来，后来才越调越多。调少了也怕军队发生变化，这时我已经下来了，具体情况不清楚。
无论如何不能涉及小平,小平只要说一句话就行：“现在看来学生的问题并不像原来说的那么严重。”
这天晚上我同李鹏发生争论。他说，没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。他说，“4·26社论”是邓的讲话。我说不是，是常委会定的调，向邓汇报后才有这个讲话。李鹏说，你在朝鲜回的电报中说同意制止动乱。我说，动乱这个词是中性的。问题不是出在动乱上，而是出在“反党反社会主义”的定性上。而这个定性是常委作的。
第二天，我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人：李鹏、姚依林、胡启立、乔石、杨尚昆和我。我们去了邓家，本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听我的意见。我还是重申了我的意见。姚、李说，学生动乱不能制止，是赵在亚行会议的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。我表示，对我们搞军管我担心出现严重后果，我很难执行。胡启立也反对军管。乔石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了。杨尚昆原来反对军管，后来也赞成。最坚决的是姚、李。其实，这几个人的态度无所谓，就是五个人都不赞成也可能实行军管。在邓家开会之前，我的意见是多数，我、启立、乔石、尚昆，都是一致的。在这之前他们和我一起根据这个意见做了很多工作。
现在回答你的问题，我为什么下台不作检查?因为这是我自己的选择。我作为总书记，到最后关头，我赞成军管，总书记还可以当下去；我反对军管，就要下台。邓的性格我是知道的。是继续当总书记，对学生采取强硬的方针，还是下台?我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成军管和不当总书记我是一起考虑的，从邓家开会一回来，我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我，才收回。他说，你的辞职信一传出去，就会引起更大的动乱。所以，对下台我并不闷气。
这件事不像别的。不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨。那时总认为毛主席是对的，自己可能有错误。包括文革，我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然，这同“文革”后思想解放有关。我觉得自己没有错，何必检讨?一检讨就不能说明事实真相。
十三届四中全会前，劝我不要讲话，劝我作几句检讨，不深刻也行。他们没有想到我在会上有这么个发言（在政治局扩大会上讲的）。他们几位在这个会上的发言都印发作为中央全会的材料；我的这个发言开始也印了，后来又收回了。原来要给我保留中央委员的职务。我有这个发言，就不保留中央委员了。那一天姚依林主持会，我要讲话，他说“不讲了吧！”我坚持讲，姚让我讲十五分钟。我事先准备了稿子，20分钟念完了。我一讲话，他们很不高兴。开完会我就走了。第二天复会，把我中央委员也没保留了。关於我的问题组织处理进行投票，我没举手。我说：“不当总书记我可以举手。说我分裂党、支持动乱我不接受。”
在整个动乱期间，小平一直在北京，并不是传说中他在外地。
问：现在海外出版的一些书中，说胡耀邦下台您起了重要作用，落井下石。您能否就这种看法作些说明?
答：这种看法我也听到了。您大概是指阮铭①的书和吴江的书。这种看法集中起来有四件事：一是说胡耀邦下台前我告过他的状；二是说小平要退下来征求意见，胡耀邦举双手赞成，我说离不开小平；三是说胡下台前我批评胡耀邦反自由化不力；四是说1983年我和陈云联合起来搞胡耀邦。现在就人们说的这四件事做些说明。
人们说我写信告胡的状。我是写过一封信（只有一封信），这封信只是一般意义上讲党的领导制度问题，没有讲耀邦的事。（这封信全文见本书稿67页）
这中间有个误会。确定耀邦下台以后，1987年1月，在批评耀邦的生活会上，有人批评耀邦不受约束，好即兴发言，对重大问题轻易表态。我也讲了这方面的问题。我讲了胡为人宽厚，可以吵架不记仇，好共事。但也有弱点，喜欢标新立异。喜欢一鸣惊人，不受组织约束。现在老人还在你就这样，
将来气候变了你的权威更高了，可能成为大问题。人再好，也会发生变化。斯大林、毛泽东这么伟大
的人物，也出了问题。我过去也想过，虽然我们现在合作得很好，将来到了这种情况能否合作好，就
很难说了。讲到这里，我说，早在1984年我给邓写过一封这样的信。我没有说信的内容。有可能别人
理解我当时发言的内容就是信的内容。
他在日本访问，一下子就邀请了三千名日本青年到中国访问。一回来就忙得一塌糊涂。他到朝鲜访问答应金日成派飞行员到中国受训，可以开中国的飞机。小平对他这一点很不放心。
吴江的书中说，薄一波在生活会上念了这封信。实际上没有念，当时要念了就不会产生误会了。
【①阮铭（1931—），江苏人。政论家，曾是胡耀邦文胆。1988年流亡美国，2002年取得中华民国国籍，2004年陈水扁聘为总统府国策顾问。】
说邓要退下来胡举双手赞成，我不同意他退。事实并不是这样。
耀邦是否说举双手赞成我不知道。因为耀邦下台之前，邓没有说他退的问题。
1986年2月，耀邦到我家对我说，小平同他谈了话，十三大邓自己要退出常委，退出顾问委员会主任（没讲退军委主席），由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说，我们俩这样一做，可以把一大批老同志带动退下来。耀邦当时是接受的态度。耀邦还说，这样安排以后，你当总书记。我说：“我虽比你小几岁，但我们俩是一个年龄杠扛的人（在60—70岁之间），没有你下台我接的道理，可以让启立来接吧。”他说：“让启立马上接还不行。”我说：“能否十三大不设总书记，由常委来轮流主持，轮流值班。”他说：“这个意见好。”
小平没有同我谈他退不退的问题。
我不赞成邓退出常委，那是胡下台以后的事。1987年夏天，成立七人小组，负责十三大人事的工作，由薄一波负责。这次小平讲，十三大他不做常委（军委主席还做）。当时我不赞成。理由有二，一是小平还是要管事的（他自己说过），与其在常委外管事，不如在常委内管事。何况在很多老同志还在的情况下，小平不在常委，常委的分量太轻。但我主要的看法是在常委外面管事不如在常委里面管事。事后也证明了这一点，“六四”就有人说“垂帘听政”。
（杨插问：为什么小平从一开始不自己担任党的主席?）这一点我说不清，只能是猜测。大概是考虑舆论吧。一开始叫华国锋下台，胡和我都不同意。不管怎样，华在粉碎“四人帮”时还是立了功的。胡不愿接党的主席。胡说，华在台上并不妨碍我嘛。邓小平接受胡的意见，陈云坚决要华下来。当时中国那么多老同志都在，总书记很难办事。我代总书记时，陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方；小平不开会，是他可以直接找我们。我没有开会，陈云问我：“为什么不开会?”我说，“我是大秘书长一个。要开会，你和邓商量好了再开。”陈云听后重复我的话说：“大秘书长一个。”两个老人意见不一致，总书记很难当的。李先念还说：赵只听邓的，不听他们的。两个人难办了，三个人更难办了。
1986年还有这么一个情况。胡访问欧洲时，多次向记者讲十三大老人退不退的问题，我外出访问时一概不回答这样的问题。他是总书记回避不了。是否有人从这里觉察出我们对邓下台态度不一致?
胡之下台，不是讲邓退下来引起的。小平的心胸不是那么狭窄，他气量还是伟大的嘛。他对胡很了解，只是认为胡不够持重。
关於对学潮的态度问题。1986年闹学潮时，
我没有批评胡耀邦反自由化不力。1986年学潮是我和耀邦、启立三个人一起处理的，没有分歧。所以，学潮问题我不会批评耀邦。
关於1983年陈云联我倒胡的问题。
说1983年陈云倒胡没成功。说有三次常委扩大会在经济问题上我批评耀邦。事实是，1983年3月常委听财经小组汇报，汇报的中心内容是：“经济指标不搞那么高，定低一点，让下面超额完成，
比高指标好处多”，这是我安排汇报给小平听的。因为此前小平说指标定得太低。这次汇报是对小平
这个问题的回答。
那天主要是计委的姚依林和宋平汇报。小平主持。我插话：前几年我们带有还帐的性质，所以财
政收入在国民收入中的比重减少。这是不得已的，也是正常的。但长此下去不行，中央财政会过不去。会上没有争论。就在这个时候，陈云拿出讲稿，针对胡耀邦一段时间内对经济工作的讲话，提出了十条（也可能是九条）批评意见。如耀邦曾说过，财政赤字不可怕，是假的。陈云就说：“财政赤字不是假的，是真的！”还有耀邦对第一个五年计划谈过看法，陈云对他的看法也提出了批评。陈云批评时，耀邦一句也没有辩驳，只是承认。看来陈云是憋了一肚子气，一吐为快。小平不愿意在这个场合下批评耀邦，也不愿意争论。他没有思想准备，不太高兴。说：“今天主要是听汇报。”
【①王若望（1918—2001），江苏人。作家，反右、文革受迫害，平反后1987年被邓小平点名开除中共党籍，1992年流亡美国。】
在改革的问题上我和耀邦是一致的。在改革中，只有一件事我们的意见不一致，那是在1983年，他作了一个报告，讲“包”字进城，把农村承包简单地搬到城里来，结果商店搞承包，卖家用电器的奖金很多，卖针头线脑的拿不到奖金。我制止了，我认为城市经济比农村复杂，要慎重。当时的包字进城和后来的承包制是两回事。在经济改革方面我们意见是一致的，但在经济发展问题上，我们有许多不一致的地方。
我同耀邦在经济发展中的分歧在陈云批评他之前，在邓那里谈了一次话，说清楚了。我主张不要追求速度，他主张提前翻番。这是我们的根本分歧。小平找我、耀邦、乔木一起到他那里去谈了一次话。我说耀邦这些讲话行不通。耀邦接受了。小平说：“今后经济工作由中央财经小组和国务院主要决策和发言，不要政出多门。书记处只管大事。”
胡乔木认为耀邦在1983年那个全面改革的讲话全文没有“四个坚持”。小平说：“这么重要的讲话为什么没有四个坚持?这个稿子不能发。”
那天陈云批评耀邦之后，胡乔木说：“经济工作的不同意见对地方影响很大，要不要找各省同志来打个招呼。”小平说：“你们商量一下吧。”我们定下来开一次会商量一下。事后我在书记处说：“书记处可以准备准备。这件事到底怎么讲由耀邦定，由耀邦自己讲。”
过了两天，胡启立到我那里去说：“邓力群在新华社的一个会上把陈云批耀邦的话捅出去了。”我立即打电话给邓力群问他有没有这回事。他吞吞吐吐。我说：“原来不是说要开个会定一下吗?会还没有开怎么就捅出去了?这是无组织，立即打电话不要扩散！”之后我去天津。家里来电话说：“给各省打招呼这个会不开了，这是小平定的。”
我从天津回来后，耀邦到我家告诉我：“那个会不开了。”还说，“外面对扩大会很担心，以为中央要出什么事了。我并不认为问题很严重。”我说：“这些只是经济工作中的不同意见，不要想得太复杂了。我这个人你是知道的，我只是个助手人才。对意职形态毫无兴趣，也不懂。我也不认为乔木和邓力群（指当时的邓力群）有非分之想。陈云同志主要是对你的讲话憋了一肚子气。我俩是在同一条船上的，同舟共济。”
事后，胡启立对我说：“耀邦对你说的同舟共济很高兴。”
就在陈云批耀邦前后，姚依林和宋平联名给中常委和邓写信，说耀邦到处乱讲话，同十二大精神不一致，使计委工作很难做。这封信当时没有反应。在小平确定不开省委书记会之后，才找姚依林谈了一次话，说“你那封信有股情绪。”姚说：“我也承认有情绪。”
当时，的确有不少人对耀邦在经济问题上的作法有意见。我也有意见，也有一致的地方。但那时并不是想把耀邦搞下来，包括陈云。也可能我看得比较简单。
陈云的确有一肚子气。我劝耀邦到陈云那里去谈一谈，他答应了，但后来没有去。
领导班子中有不同意见是正常的。
小平后来为什么不信任耀邦?根本原因外界不清楚，国外也是乱猜测。小平对耀邦态度改变，有人说是受陈云的压力，有人说是受到挑拨。挑拨是有的，关於四项基本原则问题，邓力群不断打报告。
这些最多只起推波助澜的作用。对耀邦外事上的毛病、经济工作中的乱讲话，邓并不看重。邓了解他，
他们的关系很深。
根本原因是两个问题。第一个问题，邓认为如果将来老人不在，由胡来搞，中国自由化肯定要泛
滥。邓在反自由化①问题上对胡越来越失望。1981年批思想理论战线软弱，第二次是反精神污染②，第三次是反自由化，都批的是胡主持的工作领域。而且一次比一次更不满。中间邓让启立和乔石两次传
话给胡，批评他对自由化太软弱，对有些人不处理。第一次是让启立传的话：“对自由化采取这样放
任软弱的态度，是作为总书记的根本弱点”。
尤其是反精神污染。这使邓、胡分歧增大。反精神污染是邓提出来的。反精神污染有扩大化现象，搞了二十八天不了了之。本来也就完了，邓自己也觉得反精神污染不得人心。但在这以后、胡多次对这一段评来评去：“提法不科学”，“搞了扩大化”。外国记者也从中挑拨。
1984年12月，作协四大，在耀邦讲话的空气下，在反精神污染中被整的人怨气很大。作恊选举，所有的反精神污染比较积极的人全部落选。这样一来，很多老同志有意见。认为作恊四大是对反精神污染的清算、否定。作协四大是耀邦和启立主持的。老同志对他们当然有意见。
l985年，小平让乔石给耀邦的传话中说：“现在外面有人说耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们。”“耀邦不讲反自由化，为什么不讲?”
1985年在北戴河，在启立、乔石给耀邦传话之后，我对耀邦说：“要研究一下，给小平要有个交待。”，当时他同意了，但他随即去了新疆，此事结果不了了之。后来我问他：“老爷子打过几次招呼，你不表态，怎么想的?”他没有回答我的问题。
邓不信任耀邦的第二个问题是耀邦同陆铿③的谈话。邓对这件事看得很重。陆铿1985年和耀邦谈话我不知道。就在1985年7月，邓要乔石传话时，乔石、启立对我说：“耀邦同陆铿的谈话太不像样。陆把他说成开明派，挑拨离间，耀邦没有批驳，而是迎合的态度。”
【①反自由化运动。1986年中国南方发生学潮，1987年1月邓小平指示开展反对资产阶级自由化运动，总书记胡耀邦下台，三名知识分子，王若望、方励之、刘宾雁被开除党籍。②反精神污染运动，1984年，随着港台流行音乐及外来文化的入侵，由邓小平发起反精神污染运动，一批文化人受到批判。③陆铿（1919—），云南人。资深记者，先后被国共两党关押二十二年。1985年访问胡耀邦，成为胡下台原因之一。1999出版自传《陆铿回忆与忏悔录》。】
1986年，从北戴河回来的一位老同志（杨尚昆）问我：“耀邦同陆铿的谈话你看过没有?”小平曾对这位老同志说：“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！”小平还对这位老同志说：“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人。”我观察到，从这时起，老人们对耀邦的态度发生了很大变化。
后来我联想到，1986年4月，小平找耀邦谈话，让耀邦接顾委主任，就是在十三大要把他换下来，采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦也是这么理解的。
1987年1月耀邦下台，这是必然的。只是老人们的决定提前了，形式也变了，由平稳过渡变为这种辞职的方式。
对后来耀邦辞职，我既没有投井下石，也没有为他说话。我知道，老人们已经定了，说也没有用。
事实上，1986年学潮发生后，邓在
我确实不愿当总书记。我愿意把经济改革搞下去。但是，当时让我代总书记，我没有坚持自己的意见。在那种形势下，只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以后排山倒海地反自由化，就了不得。我代总书记，首要任务是少伤一些人，把运动控制住；把反自由化调整转向到改革开放。那个时期我虽然多次讲过不当总书记，但又想，让别人搞就没十三大这个结果，肯定不如我。那时不可能为胡讲话，讲也没有用，早就定下来了。能把启立保下来很不错了。耀邦下去了，常委会不能开，搞了个五人小组，启立是一个。是我提的。老同志不赞成，小平同意了。耀邦下来后，启立受到很大牵连，他参加五人小组，做了十三大常委，已经是很不容易的了。
对我和胡耀邦关系的传言有三个原因：一是不了解胡为什么下台；二是胡、赵在经济问题上确有分歧；三是胡下台是我接他的职务。
外电说，邓受到压力，在胡、赵两个人中，邓只好牺牲胡保赵。不是这么回事。邓不是受压力才让胡下台。
也不是胡让邓退休，邓才让胡下台。如果是这样，邓就没有伟大之处了。
邓每次对思想战线上的批评，材料不是来自胡。都是乔木、力群反映的。邓一问，他们反映的确有其事。思想战线是耀邦分管的，这当然使他被动。
邓了解胡。有一次邓向我介绍胡的长处之后，说胡不够持重。他们之间的关系比较深，邓对胡很了解。
我和胡的关系基本是好的，但也不是很好。他这个人的确有毛病，例如，在小平处已经定了，经济工作主要由财经小组和国务院管。1984年，他又以端正行业不正之风的名义，一个部一个部地听汇报。汇报会上，他又下指标。他定的指标国务院不知道，但部里都来国务院要钱要物，说是耀邦定的指标。
总之，在改革问题上我们基本是一致的，是互相支持的。在经济发展上，我们的意见有不同。他还是倾向於搞宣传鼓动，搞群众运动传统的老办法。
同施滨海的谈话记录
我又按约定的时间，与中国市场经济报编辑部主任施滨海①一起走进了赵紫阳的书房，赵作了两个小时的谈话。施滨海整理要点如下：
施问：人们常在怀念“胡赵体制”，你能不能就与胡耀邦相处时的关系谈一下?
赵答：我与耀邦相处那些年，不好也不坏，但基本上是好的；经济工作上有过分歧，政治改革上则互相配合。
由於耀邦对经济问题不太熟悉，而他的性格又往往急於表达个人意见，以致引起地方和一些经济
部门有意见。如，对地方省市直接下达经济指标等，在经济发展速度上，我主张要留有余地，走一条速度比较实在，经济效益又比较好，人民能得到更多实惠的路子；耀邦则有时提出过高的经济指标。
这是一点。又如，
【①施滨海（1962—），上海人。中国经济时报编辑兼评论员。与董郁玉合著《政治中国》后，1998年9月被捕，1999年3月获释。】
l983年3月间，中央财经领导小组向中央政治局常委汇报工作。本来，这次会议是根据邓的意见，讨论经济指标高了还是低了的问题，但在这次会议结束前，陈云突然向胡耀邦发难，而且事先有准备，讲话有稿子。当时，陈云的批评很尖锐，提了大概十条意见，而耀邦却没有思想准备，只是作检讨，
没有反驳。同时，大家都很被动，邓也很被动。问题是陈云这个批评耀邦的讲话是否传达，如果传达，
耀邦就很难工作下去；如果不传达，又涉及到对陈云是否尊重的问题。胡乔木这时在旁煽风说：中央
领导上声音的不一致，在下层已造成思想紊乱，要找各省同志来打个招呼；最后，邓小平提出：由中
央书记处研究一下，提出个意见。我提出要由耀邦参加，拿出个意见来。
会后两天，胡启立找到我，说邓力群在新华社召开的会议上，散播了陈云同志对胡耀邦的十条批评意见，我当即打电话责问邓力群，为什么这么做?这是组织纪律问题；并要他在哪里说的就在哪里收回（据称：当时《人民日报》得到邓力群批评耀邦的讲话，立即报告了中央书记处常务书记习仲勋，习当面也批评了邓力群的做法）。这样，耀邦认为我是支持他的。同样，在“反精神污染”时，我提出在经济领域内不搞反精神污染、反自由化，耀邦也认为我是支持了他。
所以，在1986年10月中共十二届六中全会以后不久，耀邦曾到我家来与我倾心交谈近两个小时。耀邦当时对我说：邓小平不久前找他谈了一次话，表示到十三大他要退出常委会和顾委会，让胡也退，不再当总书记，而由胡接邓的顾委会主任。看来，耀邦当时对不任总书记一职，并不介意，认为顾委会主任相当於邓的角色，仍参加常委会。但耀邦也说了建议由我任总书记。我当时明确表示，我们俩都是一个年龄杠杠的人，那有你下台我来做的道理：在六十至七十这个年龄段当中，只有你胡耀邦最适合当总书记，再没有第二个人；你如果实在不想担任总书记，在十三大是否可以提出不设总书记，由常委集体决策，轮流值班主持会议。耀邦表示很赞同。同时，我还说了，我俩过去主要是对经济工作的不同见解，我俩是坐在一条船上，应同舟共济，总之，我俩谈得很愉快，大概耀邦也摸到了我的底。据胡启立后来告诉我，耀邦对我说的要同舟共济这句话，感到很是高兴。
施问：你认为是什么原因促使邓要胡退?
赵答：究竟是什么原因促使邓下决心要耀邦退，议论很多。当时在老人当中议论最多的是胡耀邦同香港《百姓》杂号主编陆铿的谈话。要害并不是所传的那样，说是因为胡耀邦讲同王震“也可能是南辕北辙”而激怒了王震①。关键是，谈话中陆铿向耀邦提出：为什么不趁邓小平在的时候把军委主席也拿过来?此刻，耀邦没有予以反驳，只是回答说：“军队论资排辈很厉害，现在军队也不打仗，我与紫阳同志主要是搞经济工作，军队没有什么事。”文章发表后，邓小平很不高兴，另外，邓又认为，文章中把耀邦说成是开明派，显然是把—些老人视作保守派了。而对此耀邦也没有表示反对。邓曾指示将该文章让书记处看一下，所以胡启立、乔石都阅过，并将邓的批评意见传话给耀邦，话说得很重。乔石曾说，看来，耀邦的问题不能按正常手续来解决了。
邓究竟什么时候下决心让胡下台，我的看法至少是在1986年底的学潮。邓小平
【①王震，见75页。】
当然，耀邦下台的原因，更进一步还可追溯到1983年3月中央财经领导小组向政治局常委汇报时，陈云突然向耀邦发难，提出批评非常尖锐的十条意见。无论陈云的这十条意见，还是邓对耀邦“反自由化”不力的讲话，其材料，看来当时都为胡乔木、邓力群所收集，又不断地往邓，陈那里去送，使老人在政治思想上同耀邦发生了分歧。又加上其他一些老人如王震等的围攻，认为老人如果过世不在了，耀邦会在中国搞“自由化”。这是老人们所绝对不能容忍的，这也是邓下决心要耀邦下台的根本原因所在。
施说：我最近读了吴江的一本著作，吴江在《十年的路》中，用了一定的篇幅描述和评价你同胡的关系，吴特别认为：“胡耀邦的突然辞职下台，可以说赵紫阳起了关键性的作用”。（该书第
赵：关於耀邦下台的原因，从上述就可以说明了。老人决定让耀邦退下来，是在中共十三大召开一年前的暑期在北戴河定下来的。这事，我事先并不知道。当时，我在北京，是杨尚昆从北戴河回来以后告诉我的。关於主要领导干部问题，都是由两个老人（即邓小平、陈云〕决定的，他们看谁行，谁就上来；看谁不行，谁就下去。我们前台的人，也没有发言权。这可以说，也是中国政治领导的特色。就是对其他领导干部的安排，如这次十三大的人事安排，都是由薄一波负责组织的人事工作小组来进行，而且直接对邓负责；不过有时只是征求一下我们在前台工作的人的意见就是了。
至於1984年我给邓小平写了信，这是事实。其出发点，是为了国家的长治久安，着力要建立好党和国家的领导制度问题，并没有涉及胡耀邦的事。有人借此来做文章，只能说明大概有其个人动机了，尤其是，我写这封信，在当时知道的只有邓、陈和我三个人，不可能会有后来像吴江所写的那样，由薄一波宣读云云。这是不可能有的事。
施：来这里之前，我曾访问了胡耀邦的长子胡德平①，据称，你曾专写过一封信给他的母亲李昭，并附了你1984年5月给邓小平的那封信（原文见本书65页）。从这封信来看，确实，没有涉及胡耀邦的事。据我访问参加批评胡耀邦“生活会”的人士回忆，薄一波也没有宣读过这封信。但为什么会发生这封信被误传为“倒胡”呢?
赵：其中原因就是有人利用了我在批评耀邦的“生活会”上有一句话，提到“我在1984年就给邓小平同志写过一封信”，却没有谈信的内容。利用了我在批评耀邦的“生活会”上没有力主挽留耀邦，只是进行批评，我说：耀邦不喜欢约束，喜欢标新立异；也谈到耀邦比较宽容，不记仇。并说，我俩像现在这样没问题，现在可以合作，但鉴於我们党的教训，怕的是威信高了，膨胀起来也会有大问题，到那时候也可能就不好合作了。人是会有变化的，要相信制度，一定要把制度搞好，靠制度管人。我早在1984年就给邓写过一封信，提出过这个问题。
【①胡德平（1942—），胡耀邦之子。曾任工商联第一副主席，中共统战部副部长。】
在会上我之所以没有提挽留耀邦的话，因为这是老人早巳定了的问题，提了也没有用，但也没有
“落井下石”，无论是耀邦的去或留，我都不能像吴江所写的那样会起什么“关键性的作用”，凡是
对中国政治略为熟悉的人，我想都不会有这样的认识的。
顺便说一下，在召开批评耀邦的“生活会”的前一天晚上，我到耀邦家里，安慰耀邦说：不要激动，要当心身体。并告诉耀邦，你还是政治局委员和常委，像这样的“生活会”怎么开，也想听一听你的意见。同时，我也提醒耀邦注意，要有个精神准备，由於对你的处理可能会引发学潮。耀邦当即表示，他一定站在党这一边。在谈话中，我也问了耀邦几个问题，即在反精神污染、反自由化问题上，邓多次向你打招呼，你为什么就不听?非要坚持你自己的意见，究竟你是怎么考虑的?耀邦也没有回答。
另外，1987年元月耀邦下台后，我作为代理总书记，曾向邓提出是否可以不设总书记。邓表示不同意，声言：这么大一个国家，怎么可以不设总书记呢?以后不久，邓小平召集我与杨尚昆、万里、李鹏等人开了一个小会，邓提出成立一个五人小组代表政治局常委工作。此时，我提出让胡启立也参加，当时有人表示不同意，但经邓点头，让胡启立参加进来了，邓并说：“按紫阳的意见办”。於是由赵、杨、万、李、胡组成了一个“五人小组”，代表常委工作。这样，胡启立就被保护下来了。
施：“六四”事件过去一段时间以后，海内外有些人曾认为当时您赴朝鲜访问是隔岸观火，有政治上的考虑，您认为当时应不应该赴朝鲜呢?
赵：事后我也曾听到过这个意见，我并不这么认为，关键是并不像李鹏、陈希同他们把事态看得那么严重，学生和北京知识界的要求是合理的，行动也是有序的，局面也没有失控，政局也是稳定的；这样一种情况下推迟或者取消访朝，那是重大的外交事件。万里去加拿大和美国之前，也曾同我谈到是否推迟?我认为没有必要，在人民大会堂李鹏送我访朝的仪式上，他还问我最后有什么要交代的，我提出的第一条就是在我不在京期间，不得召开政治局以上的会议；可是在我到朝鲜的当日晚上，李鹏就召集了常委扩大会议，事情很显然。
施：我在上海时，就听说您是《世界经济导报》的后台，后来上海在耀邦追悼会后就暂停了报纸的出版；为此，听说您还批评了当时的上海市委书记江泽民。
赵：《世界经济导报》①我很喜欢，也经常阅读，观点鲜明，支持改革开放，我当然支持；但我与他们不熟，鲍彤和我办公室人可能与他们熟悉一些。报纸办得很有特色。我回京以后听说这件事；后
来江泽民还有曾庆红当面问我意见，我毫不犹豫地告诉他们：你们把问题搞糟了，为什么要这样?我说
完就走了。当时他们俩个人一直就站在那里目送着我离去。
施：此时此刻，今非昔比了。
赵：那当然，我现在是张学良嘛，至少是半个张学良嘛。
施：冒味地问一句或是说一种假设，如果您能像叶利钦那样爬上坦克，会是一种怎么样的局面呢?
赵：那就意味着内战，受苦的是老百姓；我们欠中国老百姓太多，我们在还债啊！我无法做出这种选择。
施：您说过佛经上的那句话：“我不入地狱，谁入地狱”?
赵：是。耀邦也说过。
施：与胡德平做过一次长谈，对於那封信，他们这一代人不会去那样看，但他母亲还是保留有些想法，不过这在今天已不重要。他说他父亲与您在中国的改革开放这个大方针是非常一政的，同您有一样的还债情绪。他说他父亲下台以后，还有人（邓力群）在耀邦面前搬弄是非，想联合他一起倒赵。德平说，父亲曾劝告那个人，“我不会那样做，而且我也劝你们不要那样搞。”
【①世界经济导报，1980年6月在上海创办的新闻周报，钦本立（1918—1991）任总编辑，鼓吹思想解放和体制改革。1989年4月因报导纪念胡耀邦座谈会，被上海市委关闭。】
一、军演吓台湾只会丧失民意
在此次同赵会面前的
我说，这次演习人们分析是要影响台湾的选举，也就是不让李登辉当选①。演习是冲着李登辉，但结果民进党的支持者反而把选票改投了李登辉，使李登辉的选票大大增加而当选。据传，有人本来不想选李登辉，经过这次武装恐赫反而认为不选李不行。人们又议论说，人民日报社论对李登辉骂得那样绝，要扫进历史的垃圾堆，怎么再同李登辉打交道对话呢?特别是引起美国出动了两艘航空母舰来接近演习区。人们反映，这次武力恐吓是蠢事，是丢了分！
赵紫阳说，新领导班子大概没有考虑到美国今年是选举年，更有国会的压力，使克林顿不得不表示强硬的态度，并调动两个舰队逼近演习区域，这就增强了台湾人民的信心。赵认为，现在台湾搞的是真正选举，并不是在搞台独活动；而这次显示军事威力，显然是针对了台湾的民主，企图以武力来影响台湾人民的心理，来搞李登辉，结果却给李登辉帮了忙。
【①
赵说：本来台湾是中国的内政，这次自己把它推向国际化；本来东亚诸国对中国有“威胁论”的疑惧，这次自己却自动表现出来了；本来台湾是个不为人们所注意的小地方，而这个军事行动却引起全世界瞩目，成为焦点；致使几千名记者云集台湾，看到了中华民族几千年来第一次民主直接选举总统，走到了大陆的前面，这就长了台湾的威风。
赵接着说，同样，在香港问题上，中国也是失策的。彭定康①在香港玩了一手立法议员民主选举，
但其结果却也是香港人民自己直接选出来的；中国却表示到1997年后不予承认，要在筹委会内部成立临时立法机构，以代替之；这也是违反民意的行为。中国委派的筹委会在选举时，据说有一个人投了反对票，鲁平就找他谈话说：你不同意，那么临时立法委员中就没有你的份。谈到这里，（赵紫阳风趣地比喻）这如同过去提工资时因你不赞成，与领导上有不同意见，增加工资也就没有你的份是一样的无理，这都是丧失民意的。
谈到民主问题时，赵说：现在世界上只有两种民主：一种是议会民主，有合法的反对派制约政府；一种是列宁式的苏维埃代表大会，执行起来，实际形成为领导人的专政工具。对直接民主，赵说，同意顾准的看法，也不过是领导人手中玩耍的手段而巳！说的是相当响亮，实际上不是那么回事。总之，赵紫阳认为现在世界上还没有一种理想的民主制度。
我说：在我和体改委同志议论时，人们认为江泽民的心态是：既然共产党把权力交给了我，我这一代就不能把共产党的权丢掉；鉴於苏联的教训，自己这一代不能搞政治上的民主改革，那是下一代人的事。安志文的看法：目前江泽民强调政治，就是要地方服从中央，军队服从党的领导，就是要树立中央权威，树立江的权威，这是江泽民强调政治的涵义。而乔石、李瑞环强调政治，则又是一个涵义，那就是民主与法治，虽然反映还好，也只是说说而已，没有具体表现。安又说，看来十五大领导层也不会有大变动，虽然群众对李鹏印象不好，但江泽民也摆脱不了他；李鹏还是中央常委。有人说他想当国家主席，江泽民不让，认为李鹏的胃口太大啦！据说江曾求助於薄一波作解释工作，江声称为了稳定大局，需要集中。安志文评论说，一切为了稳定这个思路不行。认为江是在大力抓枪杆子、笔杆子，又抓干部调整，为十五大作准备。
【①彭定康（Chris Patten 1944—），英国保守党政治家。1992—1997年任香港总督，提出加快民主化政改方案，遭中共批判。】
赵紫阳说：乔石在人大继续干下去还是可以的，论年龄还不算太大，主要是江在孤立乔石。并说，李瑞环已倒向江。大概是李有当总理的意图。总之，总理人选是中心问题。
二、煽动民族主义情绪不是高明之举
赵紫阳从桌上拿了一本《中国可以说不》①的书问我，是否看过?
我说：我有这本书，但还没有怎么看，只是翻了一下目录。
赵说，这完全是煽动民族主义情绪。（他很不以为然地）这些人不看看现在是什么时代。
我说，该书书名作者说是从日本引用而来。日、美贸易发生摩擦，大概受到了美国的经济制裁。因此，日本有些人提出：现在日本经济力量已经壮大，可以强硬起来，对美国可以说不。在中国，由於外资的引进，国外商品的侵入，使中国的有关企业产生危机或破产，从而使中国的有些民族工业受到了损失，人们有失落感，遂在少数知识分子中引发了民族主义情绪。据我了解老干部、老工人中也有认为中国被殖民地化了，表示不满，就是在军队中也有人认为中国对美国、日本的表现太软弱。该书的出版迎合这些人的口味，并和人们的怀旧情绪相结合。可以说这本书是有其社会基础的，容易引起共鸣。
书中还提到中国同资本主义国家这种矛盾，以及资本主义国家，发展中国家的矛盾是不可调和的，是要发生战争或世界大战的，甚至提出晚打不如早打的叫嚣。
【①《中国可以说不》，1996在北京出版的政论书。作者宋强、张藏藏等。畅销一时。其强烈民族主义观点引起中外高度关注。】
正如赵紫阳所说，这些人不看我们现在处在一个什么时代，世界又是一个什么样潮流。我说，以我的理解，现在的时代人类的生存是第一位的。由於人类吃的粮食、喝的水、呼吸的空气，也就是说，人们所赖以生存的自然资源、生态环境都遭到了严重破坏。
是人类自己把自己推到了毁灭的边沿。现在需要的是拯救人类从这个误区里走出来。现在拯救地球是第一位的。由於核战略武器的出现，世界现存核弹头可以毁灭地球多次，如果发生核战争，既没有胜利者，也没有失败者。过去几十年的冷战，把人类社会推向毁灭的边沿。现在是需要拯救地球从这个误区里走出来。也就是说，人类的整体生存利益是至高无上的，而国家的、民族的、阶级的利益现在已退居到次要地位，如果再进行“你死我活”的主义之战，意识形态之争，人类社会还能存在吗?现在是人类利益高於阶级利益和国家利益的时代。现在世界的和平与发展是首位的。由於世界经济在走向一体化，世界各地区、各民族、各个国家都在被市场经济的力量撞击着、同化着、融合着，相互联系，相互发展，相互依赖，你离不开我，我也离不开你，你中有我，我中有你，结成了利益共同体，命运共同体；对别国的损害也就是对自己的损害，要求彼此相互协调，既竞争又合作，共同和平地发展。同样，人们的思想观念也变化了，那就是，哪里能施展自己的才能就向哪里去发展；哪个地方生活好，就向哪里流；再不愿受国家、党派、主义意识形态的限制了。也就是说，现在是人民追求自由、民主、人权，追求生活幸福的时代！是人类社会的新纪元将要到来的时代！
赵接着我的话说：中国近代曾长期受外国帝国主义的欺侮，青年学生的民族激情很容易挑起。有位学者在国外讲演批评了《中国可以说不》这本书，被留学生起哄即可说明。但这书却为当政者所喝采，虽然江泽民对外国记者问答时，声称自己没有看这本书，但实际是支持，企图以民族主义情绪来激发人们的爱国热情，藉以增强中国人民的凝聚力，并转移人们的视线；也就是以民族主义来压制民主。
但赵又说，民族主义也是两面刀，激起来后容易爆发反政府行为，而控制不住会发生大问题。目前有些地方掀起保护民族工业的情绪，反对外国投资、合资形成的经济，并洗刷被认为是外国殖民地的一些标记字型大小，即可说明。对此，赵明确说，现在时代不同了，不是中国受欺负的时候了。中国的民族问题已解决，无必要再搞反美，以至影响到中国的经济发展。这不是高明之举。赵认为发展中美关系至关重要，这关系到世界战略的格局。
我说，这次在中国召开的二十一世纪亚洲论坛会议，有人评论是给中国领导人上了一次政治课。他们认为，中国应从战略眼光来处理中美关系，美国对中国并没有领土要求，只是贸易；真正有领土企图的是日本，还有俄罗斯。因此，中国更应在东亚避免“中国威胁论”的藉口。
我说，现在学生认为政府对外软弱，实际是反映出对政府不满；政府正在控制学生不要因外交问题上街，怕引起突发事件。
一、中国的改革出现了特权阶层
赵紫阳说，根据这一时期的思考，对社会主义转型的国家，自己有这样一个看法：中国的改革已形成了一个特权阶层。这些人利用手中的权力建立了社会关系网，利用内部资讯、各类批件、贷款额度、外汇差价、地租差价以及买卖股票，至於回扣更是普遍化、公开化，尤其在实行股份化后，乘机把国有资产流入个人手中，一举暴富成上亿富翁。这些人利用市场经济这个机遇，利用公有制这个条件，大量侵吞国有财产，简直是无孔不入。这种情况越持久就越严重，越日益尖锐化，使市场经济向畸形方面发展，这是很糟糕的。
赵又分析说，这些人也形不成中产阶级，也不是平等竞争中成长起来的企业家。他们既不要退回原来的计划体制，也不愿再深入进行改革去形成平等竞争的市场经济机制；但这恰符合目前当政者“求稳”“怕乱”的要求，形成了当政者的社会基础。这也是中央各部门、地方各省、市、各机关都在抓住权力不放，政企难以分开的根本原因所在。
赵认为，这种情况在第三世界发展中国家不容易形成，那里虽然有集权专制，也是市场经济，但不是公有制，没有上述条件，且私有财产不可侵犯，不容易发生侵吞现象。也不同於与中国条件相似的前苏联，它进行的是激进性的改革，虽然代价太大，但经过阵痛过程后，恢复起来比中国这样拖下去的前景会好。
赵又回过来分析说，中国产生这个情况也是不可避免的，问题是必须有一种政策来进行遏制才行。
这点却没有为当政者认识，相反，客观上却将特权阶层形成为自己的社会基础。
我插话说，这同“万言书”所提出的，中国已两极分化，已产生了新的阶级说法都一致了！
赵说，这乃是事实。正因为是这样，就必须深入进行改革，发展平等竞争的市场经济机制；而“万言书”则是要退回到原来的计划经济体制去。
为了分析社会主义转型期间产生特权阶层（阶级）的原因，在此，我附带引证一段光明日报刚刊载不久的深圳学者何清涟①的谈话，其中谈到：
讨论中国的经济问题，首先得弄清中国经济改革发生的原点。比如，我们总在说，现在建立了社会主义市场经济体制，据以确定这一理论的依据是什么?实际上我国的经济改革是通过政策自上而下导入的。市场经济体制的最基本要素——由市场配置资源，直到目前还没有具备；政府在资源配置中……是代行市场这只“看不见的手”的功能，由各级政府组织进行资源配置。权力在中国社会转轨期，通过“市场化”作用而成为一种“社会资源”。可以这样说，在目前的中国，政治资本作为一种最主要的“资本要素”在参与国家资源的分配，许多人的“经济资本”就是因其拥有政治资本才形成的。
中国目前存在着一个既不同於计划体制，又不同於规范化市场体制的资源配置系统，在承担着现阶段的资源配置功能。这个系统是一种非正式的社会关系网络，其实也就是进行权钱交易的神经网络。许多国有资产正是通过“内部人”和关系网而流入私人手中的……权力参与分配的直接后果是：少数执掌权力和接近权力中心的人，通过“按权分配”为自己及其家族在短期内积累超巨大的财富。②
【①何清涟，女，湖南人。中国经济学者，1998出版《现代化陷阱——当代中国的社会经济问题》，颇具影响力。2001年逃离中国，定居纽约。②记者谭庭浩访问何清涟文章：《权力市场化与国家资源分配》。】
我又谈到另一篇文章，中国社会科学院经济研究所副研究员杨帆①的《中国的危机：权力资本恶性膨胀》，权力资本发展有几个阶段：权力资本创造市场的第一阶段，是农村承包土地时，有二十亿元人民币集体财产流入干部手中。
第二阶段是商业资本阶段，即在商业资本形成过程中，由国家垄断形成的贸易管道转换为私人掌握，大约有五万亿元财富被转移流失。
第三阶段是以生产资料双轨制为标志的生产资本阶段，腐败加剧到直接依靠审批权获得个人好处的程度。九十年代初期每年正式的双轨价差七百亿元人民币，五年三千五百亿元，有10％大约三百五
十亿元的财富流失。
第四阶段是1992年以后的金融资本阶段，从原始股票的流失，上市额度的分配，股票证券市场的操纵到房地产泡沫经济，保险业、基金业产权交易、重介定计划利率与黑市利率长期并存，贷款权力的使用。每一个金融创新都伴随着极大的利益再分配，动辄数亿数十亿元，非商品层次可比，甚至发展到地方当局以司法权力保护本地债务人，大量的借款不还。以国家信用为担保，利用金融手段暴富，正是权力资本发展到金融资本阶段的必然产物，估计财富转移流失，不下於十万亿元人民币，加上其他种种以权谋私，如有的领导者秘书收取贿赂以及乱罚款、乱收费等等，估计在中国改革转型期二十年中，权力资本形成给少数人带来的好处，不下於三十万亿人民币。目前六万亿居民存款，如果采取实名存款制，不知道有多少公款私存无人认领。国际收支统计中，每年有一二百亿美元的“误差与遗漏”，表示我国已经有数千亿的财富外流。②
我之所以引证以上材料，是在说明赵紫阳提出的中国改革已出现了特权阶层这一看法的确切性；是在说明中国老百姓过去几十年勒紧腰带所积累起来的公共财产被这些人又一次掠夺了；也是在说明中国的经济改革与政治改革不同步，不能进行公开监督，所造成的腐败之风多么严重啊！
【①杨帆（1952—），北京人。中国政法大学商学院教授，社科院经济研究所宏观室研究员。经济学博士。②摘自中国改革报
我的看法，这大概是中国当代资本原始积累的特色。问题是这些以权力积累资本形成的特权阶层，能否发展成为真正的企业家，并发展市场经济，促使中国现代化?有人认为这样能做到。我认为一般做不到。因为这些人是发的意外之财，或者说是不义之财。他们既没有资本主义原始积累那种冒险创业精神，也没有靠公平竞争发展起来的企业家那种敬业精神；而往往是挥霍浪费掉，或把款存入外国银
行，作外国公民、过自己的豪华生活。这同清朝末年改革形成的买办资本所产生的买办阶层，同国民
党统治时代形成的官僚资本产生的官僚阶层是大体相似的。
二、李锐“是立了一功的”
我说：童大林对我说，邓力群当不上总书记是死不瞑目的。有人在议论邓力群是地下总书记。安志文说，是王震在活动让邓力群当总书记，传称曾对赵紫阳说了你当总理合适。意指由邓力群任总书记。安说，王震这样说也是很厉害的。王震在倒胡时是先锋，在炮轰赵紫阳时也是英雄。这些事实已为人们所共知。李锐对我说，陈云也在支持邓力群，邓力群善於给领导人编纂文选博得好感。由於邓力群在十三大选举时先在选中央委员时落选，被安排去中顾委，在顾委会选常委时又落选。据说在机关选党代表时，也同样落选了。李锐说，当时传言，认为是我们几个人活动造成的。
对这个问题，我记得赵紫阳只说了，邓力群任总书记有人提过也酝酿过，但具体情况赵没有向我谈。只是因吴江这本书《十年的路》，而李锐又和吴江比较熟，赵紫阳曾要我约一下李锐见见面，我於是按约定的时间，陪同李锐到了赵紫阳的书房。为了便於他俩谈问题，我后来有意回避了一下。我只听到最初谈话中，赵紫阳对李锐说了这么一句话：在对邓力群这个问题上你是立了一功的。据我所知，是指李锐当时写过一个报告给邓小平，由赵紫阳转给邓，反映了邓力群一些问题，使邓力群任总书记一事未能提到议事日程。
此外，我说，人们在议论中央打算恢复党的主席制一事。这样，到十五大换届时，对李鹏、乔石都可以作适当安排了，领导层的矛盾可以解决。也有人评论说，这是江的高招，有人则认为这是因人设事，不以为然。
赵紫阳说，这是不可能的事，因为过去改主席制为总书记制是有一套说法的：现在再改过来，人们质问起来，是难以回答，也回答不出来的。
我又说，人们又在议论胡锦涛、朱熔基、李岚清①究竟谁是总理人选。
赵说，目前阶段，还只是酝酿，放出空气，作个试探，不到最后是定不下来的。赵认为朱的可能性不大。
我认为，赵紫阳这一判断主要是从与江泽民的合作关系出发来分析的。那就是赵紫阳曾对我说的，
朱熔基去上海工作，江泽民是不同意的；后来，是赵将了江一军，才定下来。
我说，据称，有一智囊人士向江泽民进言，为了江泽民权力地位稳固，政局稳定必须首先使国家经济稳定，为了稳定经济，必须由朱熔基出任总理才行。从而在十五大召开前，由朱熔基担任总理一职才被确定下来。但人们又议论说：江泽民是在以李岚清任常务副总理来制约着朱熔基。
【①李岚清（1932—），江苏人。50年代赴苏实习汽车制造。曾任外贸部长、中共政治局常委、国务院副总理。】
一、不形成中产阶层，社会是不稳定的
我说：于光远对我讲，这些年在改革问题上思想、理论都没有发展，当政者一切都是从控制出发。因此，对十五大也不抱有什么希望，理论界有人还抱怨说，不但现实问题不让研究，历史问题也不让研究。人们对电影大型历史文献片《邓小平》①抹掉胡耀邦、赵紫阳改革开放情节极为不满，认为太不尊重历史了。赵健民也对我说，只要政策路线不正确，就不会有统一，谁能料想到毛泽东逝世后，出现了对“四人帮”处理那样的形势，而且是那样的及时。
赵紫阳说：今天人民日报社论强调，新闻报纸一定要掌握在马克思主义者手里，提出要政治家办报。这样，就又走到过去毛主席的那一套办法，对新闻言论实行垄断，不能进行舆论监督，这就使腐败问题无法解决。赵举例说，陈希同案件至今不敢处理，也搞不下去。据说彭真、万里出来说了话，陈希同在北京工作还是有功的。江泽民在常委扩大会议上讲，对陈希同的问题到此为止。为此，在会
议上还批评了检察长没有按中央意图办事，据说致使检察长精神失常住院。
我插话说，当局虽然要控制，实际上是控制不住，也封锁不住的。陈希同案件不让见报，结果北
京青年报登了；“万言书”不让上报，贵州月刊登了。江泽民批示停刊北京青年报，尉健行②则改为边整边改。中国经济时报反驳《中国可以说不》这本书，丁关根声称要检查，也是不了了之。各地方小报也并不听上边的。胡绩伟说，现在“言禁”突破了，出版没有自由，“言论”讲话有些自由，在下面可以说话了。
【①《邓小平》，中国官方纪念邓小平逝世六周年拍摄的大型故事片，丁荫楠导演，描述邓最后20年事迹。②尉
健行（
赵紫阳继续说，社会主义国家进行体制转型，实行市场经济，如果再搞集权，必然发生权钱交易，自然要产生特权阶层，他们借助权力发展官僚资本主义，这是最糟糕的。
我说，过去我们搞革命，号召要打倒国民党的官僚资本主义，那么现在无形中我们却又在发展官僚资本主义。这不是又回到国民党的覆辙吗?
赵说，这种借助权力形成的官僚资本，所产生的特权阶层，是要阻止市场经济向公平竞争的现代化方向发展，使市场经济向畸型的方面发展，成为腐败的市场经济。这些人由於是利用手中的权力盗窃国家资产，发的是不义之财，自然引起广大群众不满，从而激化社会矛盾。这种畸形发展的市场经济，加大社会分配不公，走向两极分化，不能形成广大的中间阶层。在此，赵明确地说，一个社会如果形不成两头小中间大的广大中产阶层，这个社会是不稳定的。
二、议会民主是今后必走的路
我说，我见了童大林，他提出社会主义发展四个时期的看法：一、圣西门、傅立叶、欧文空想社会主义时期；二、马克思、恩格斯科学社会主义时期；三、列宁、斯大林计划经济体制社会主义时期；四、现在邓小平中国特色的社会主义时期。童大林认为社会主义发展并没有终结，目前就看中国的改革能否成功。
我又说，李锐告诉我，他正式向江泽民提出了两个二十年历史经验都需要总结的建议。即第一个二十年（从1957—1977年）的历史经验，经过四千高干讨论，十一届六中全会通过了决议，评价了毛
的功过，使国家走上了新的发展阶段：现在是第二个二十年（从1978—1998年），也应总结这一段的
历史经验，当然应包括对胡耀邦、赵紫阳的评价在内，以使中国再走上一个新阶段。
我还说，于光远见了我说，他提出关於中国社会发展的三个三十年的看法：第一个1919—1948年是中国人民争取民主的三十年；第二个1949—1978年是中国自己反复折腾的三十年；第三个1979—2008年是中国市场经济体制建立的三十年。于光远又提出了他自己的关於社会主义社会的模式，即社会所有制＋市场经济＋按劳分配。
我又叙述说，人们往往公认社会主义在全世界范围内已经失败，还谈什么模式！尤其青年人根本不信仰共产主义了。也有人认为将来社会主义必胜，并提出对东方模式与西方模式的见解，认为西方模式是建立在个人自由的基础上的，容易发生极端个人主义。东方模式是建立在集体基础上的，容易产生集权，扼杀个人创造性。
赵紫阳说，对社会的发展不应定什么模式，因为社会形态是实践发展的产物，一切要经过实践；经过实践的检验，该是什么形态就是什么形态。有的发展成为北欧模式，所谓“福利国家”，用二次分配，国家进行干预的作法来解决贫富悬殊；有的是扶植发展大量中小企业，不使财产集中垄断，实行均富，并大力开展社会保障事业；有的则是发展中产阶层，使社会两头小，中间大，以保持社会的稳定。当然也有采取股份制的作法，使财产分散化，人人都拥有财产所有权，这也符合马克思主义。因为马克思不反对个人占有，只反对个人垄断。
赵又明确地阐述说，这样发展形成的社会形态，既有生机又公平，还有效率，就是人们向往的理想社会，也是孔子和孙中山所提倡的“天下为公”、“世界大同”目标；由於这种社会符合人们的理性，这就是社会主义，只有这种社社会主义才是必胜的。总之，不要定什么模式，至於公平这个目标，也要逐渐来实现，要随社会生产力水准的提高来实现。
我说，《通往奴役之路》一书的作者哈耶克提出人类社会历史是人所创造，但人不能去设计，是有道理的。过去正是设计了一个目标模式，资本主义说它们的模式是最好的；社会主义者认为自己的
模式是最好的；法西新主义认为它们的模式是最好的。彼此不择手段地去进行“你死我活”的目标模
式斗争，导致了二十世纪人类社会的几次大灾难。
赵最后说，东方这一套形不成什么模式，就是台湾、韩国所谓集中集权的模式，政治上也实行多元化了，怎么能成为模式呢?所谓提倡东方儒家文化，乃是为统治的需要，但这是违背现代化潮流的；就是“中学为体”这一套也不适用。赵认为：还是以邓小平的三个“有利于”来发展社会主义。即不能搞西方那样的两极分化，也不要搞“中学为体”的东方集权。
最后，我说，为了推动社会的发展进步，过去我也是个“暴力论”者，但自己经过这么多年的暴力革命和各种群众运动，深感对社会生产力的破坏和对人民造成的灾难严重，现在自已的思想倾向转到了走渐进的改良道路方面来，认为达尔文的“进化论”、胡适提倡的少谈些主义多谈点问题，又适合自己的口味了。
赵说，你这个思想倾向，有代表性，是目前一般存在着的思想倾向。暴力革命确是代价很大，不过激进与改良都是客观存在，走哪个道路，往往也不依人们的意志为转移。
在谈到西方议会民主时，我说：政治上也需要有竞争机制才行。
赵说，议会民主是今后必走的道路。在这个问题上顾准是先知先觉者，但实行政治民主需要有个过程。赵认为孙中山的军政、训政、宪政三时期是有一定道理的。
同杨继绳、张广友的谈话纪要
他们二人因需核对一些历史材料，要求和赵紫阳见见面。经同意后，今天由我带领，由杨继绳整理叙述如下：
赵紫阳开始谈到他的健康状况和日常活动，赵说，除了眼睛，身体很好，一个星期打两次高尔夫
球（他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志）。同意我去打，但只能在指定的地方打，别的地方不能去。看看电视，爱看历史剧，不管写得好坏。看书少。看些闲杂书。《国内动态清样》①看不到了。资讯也不灵，国事已经很淡了。不能说不关心，的确是淡了。对当前事想得少。想多了也没什么意思。
谈到境内外写他的书时，提起《赵紫阳传》的作者赵蔚②，赵说：我不认识。他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。在谈到《赵紫阳的崛起与陷落》这本书，问他看过没有，他说，我没看过，听都没听说过这本书。吴江的《十年的路》我看过，再版了也听说过。他的书我很不高兴。对我评价好坏无所谓，但事实不对。他说1984年我给邓写过信，告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信，但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨，是个学者。不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓，重要的事实不能编造。这一点我对他不大谅解。我处在这样的处境下，编造更不该。我如果是自由人，就可以公开说清楚。他曾是耀邦周围的人，他说的话有影响。我给邓那封信是灵机一动写的。陈俊生在人大会上发言有个简报，谈到长治久安问题。这就引起了我的动心，写了这封信，当中说要实现长治久安，需要解决党中央的领导制度问题，指政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度，不因人的变动而变劲，真正在中央领导集团实行民主集中制。
【①《国内动态清样》：新华社编印的内参文件，刊载国内重大事件与党内高层重要政策，每天1－2期。保密级高，发至省级。俗称“大参考”。② 赵蔚，中国青年学者。1988年在香港出版《赵紫阳传》，1989年北京中国新闻出版社再版。】
这封信，除了看了陈俊生的发言以外，因为领导制度问题我过去想过，我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票。否则谁赞成谁不赞成，多少人赞成，不清楚。事情一过，就会说“我当时就不同意”。我主张重大事情举手或投票。但这个想法没能实行。党内要有制度，还要遵守制度。《关於党内政治生活的若干准则》①很好，就是没有执行。我们人治的传统、特点太厉害了。粉碎“四人帮”后，叶帅②出来进去地说“文化大革命的根本问题就是党内生活
不正常”。问题在没有制度。有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问，
也没有回音。
杨问：有人说，“政治上反右，经济上反左”的说法是您先提出来的，是不是这么回事?
赵答：我在十三届四中全会上有个发言，其中有这个意思。我在经济领域是改革者，在政治领域是保守者。现在有改变。在四川工作时，一位陕西工人给我写了一封信，说“经济上您是反左的，政治上您是反右的”。后来我跟别人说过这封信，说这两句话有道理，承认我是有这种想法。到北京工作后，还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。有人说我赞成新权威主义。不知道这个人说的新权威主义是怎么回事。（宗插话说，新权威主义是吴稼祥提出来的。）我不认识吴稼祥③。有几个学生到台湾中央研究院，他们很欣赏美国的民主，认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说：“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是，如果没有一段时间的强人政治，获得一个稳定时期，使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。
【①《关於党内政治生活的若干准则》，1989年2月，中共十一届五中全会通过。基於文革教训，准则强调党内民主反对个人专断的重要性。② 叶帅，叶剑英（1897-1986），广东人。中共军事家、元帅，逮捕四人帮的主谋之一，曾任全国人大委员长、军委副主席、政治局常委。③ 吴稼祥（1955－），曾任中共中央书记处、中央办公厅工作人员，哈佛大学费正清研究中心访问学者，倡导新权威主义。】
1988年，有一次我去小平那里，小平提到方励之①。我就把上面说的事讲给他听。有一种新权威主义，就是政治强人稳定形势，发展经济。他说：“我就是这个主张。但是不必用这个提法。”我的确主张过政治上不要慌慌忙忙搞改革。现在我的想法有改变，认为政治体制改革和经济体制改革要配合，如不配合，经济上搞市场经济，政治上还是无产阶级专政那一套，这两套很难长期在一起，矛盾会很多。但是我也认为，像中国这样的国家，政治体制改革不能过急，要渐进，要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱，不能像走马灯一样换领导人，今天你在台上，明天我在台上。西方这样可以，社会照常运转。中国不行，几个月换一次领导人，什么事也干不成。台湾地方小，人的文化教育程度同
我们也不同。他们经过了一个过渡时期，现在他们一个大党，一个小党，目前还不能形成轮流执政，
但有合法的反对派。
谈到“六四”。赵说：“《许家屯回忆录》②写的“六四”那一段是符合事实的，大体是那么回事。”
【①方励之，（1936
—），浙江人。物理学教授，天体物理学家，中国科学院院士，曾任中国科技大学副校长。1986年学潮的精神领袖之一，被邓小平点名开除党籍，1989年北京六四事件后，逃入美国大使馆，被中共通缉，一年后流亡美国。②《许家屯回忆录》，中共驻港领导人许家屯流亡美国后，1999年由台湾联合报出版的回忆录。】
我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。赵说，外面传说，十三大时议论万里当总理，我不赞成，说宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委，只有一个由我牵头的五人小组，五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“七人小组”，七人小组由薄一波牵头。七人小组直接对小平负责。我这一层也在七人小组议论之列。常委名单中，除了后来定的五个人外，还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“七人小组”在征求老同志意见时，坚决反对万里进常委，姚依林说：“万里如果进常委，国家一旦有事，他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“七人小组”向邓汇报这个意见，邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说：“万里不进常委了，又说田纪云有什么问题（这不一定是事实），但时间很紧了，田纪云也下来吧”这就定了五个常委（赵紫阳、李鹏，乔石，胡启立、姚依林），这一段情况有些我是从邓那里听到的，有些是从薄一波那里听到的。所传说的万里当总理，实际上从来没有这个说法。那是不可能的事，因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后，邓曾同我交换过意见，议万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“七人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话，批评他：“你是怎么搞的，人事关系搞得这么紧张。”邓要万里挨门挨户去访问,做自我批评。万里到我家来过一次，他说还去过宋任穷①家。
人事安排邓委托“七人小组”搞，不是邓一个人定的。“七人小组”还要向陈云汇报。
在问到：李鹏怎样当上总理的?
赵答：总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛，没有人提他。
我也不好提他。有人说我提过田纪云，没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说：“他年轻，知识面广”。不知道小平怎么会认为他知识面广。（杨问：邓大姐起了什么作用?）邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时，有人担心他只懂电力，不懂经济，就提姚依林。小平否了，说姚年纪太大，身体又不好。
话题又转到“六四”。赵紫阳说：大概是
谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。现在开放搞了这么多年了，外面什么东西学生都有印象，学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”。学生说我们不好，不能就认为是要颠覆我们。这样，本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话，收集起来，往这儿送，往那儿送。往邓那里送，说矛头指向邓了，把邓激怒了。我说这事没有什么了不起，采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了，思维方式也要变。不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论，否则就不可能理解今天的青年，反把问题看得太严重。万同意我的看法说：“对呀，李瑞环给我打电话，说我们太软了，主张中央要坚决一些，李瑞环不对呀！”万也认为，开放时代的青年思想变了，我们还是老思维方式不行，一听到不同意见就说反党。不是那么回事。我们的看法比较一致。
【①宋任穷（1909－2005），湖南人。解放军上将，曾任中共东北局第一书记，中组部长，政治局委员。】
“六四”以后没有把我送上法庭，是因为我在国外有影响。不能像鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么事?查清了，什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密?起诉书说，有人问他“赵是不是不行了?”他回答：“一个星期以后就知道”。这也算泄密?就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动，一是议论了朱琳（李鹏爱人）出国时丢了一个假项链，紧张得不得了；二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪，这样随便就可以加上，审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了，但还是不给他自由。天天讲法，这是什么法?
原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通，还通过鲍彤跟外国人私通，结果什么也没有。
他们查所谓索罗斯基金问题。索罗斯是匈牙利人，一个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道。对这个人，公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景；安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月给我写了一封信，说索是个反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重。把公安部的信批给了安志文（当时安是体改委党组书记），让体改委同这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了，不要再增加议论。
鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓说过鲍彤是坏人，说我受了鲍彤的影响。在老人家脑子里留下了印象。
赵紫阳接着又对胡耀邦下台和万里的一些事进行解释。他说，重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会都没有。“七人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云二人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错，就调上来；认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之，亦能贱之。”这是东方政治，更是中国政治的特点，历来不容改变的。
我当总书记时，组织部长我能动吗?宣传部长我能动吗?不能。对宣传部长王忍之①我很不满意，我还駡了他一次。只能骂骂而巳，换不了他。因为有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次拨乱反正”，我问他：“拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱?不能全算是胡耀邦的问题吧?”我还说：“我知道，这话不是出自於你”。他急忙说：“是我说的，是我偶尔失言。”我批评他：“听到小平说‘主要是反左’，你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态?”和他在一起听批评的还有王维澄②。我骂他时胡启立也在场。
这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记胡耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上，我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈），第三位（先念）有
影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦
下台我起了作用。
吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休，邓就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”，邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前，邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题，我从不回答。
【①王忍之（1933—）,江苏人。曾任红旗杂志副总编、中宣部长（1987—1992）,社科院党委书记,全国政协常委。②王维澄（1929—）,浙江人。曾任中央财经领导小组副秘书长、中宣部副部长、中共中央政研室主任、全国人大常委。】
小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合。主要是对知识分子问题。从反精神污染沿下来，到同陆铿谈话。同陆铿的谈话是导火线，86年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。小平跟耀邦分手与跟我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的。他认为“六四”看清了我，说我是“自己暴露的”。小平跟我分手没有耀邦那么长的过程，只是“六四”，他同耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少，最后到完全不信任。
耀邦下台我没有为他说话，也没有落井下石。为什么不为他说话?说也没有用，我也认为耀邦再也无法干下去了。
耀邦下台后，在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题。搞不好就会伤害很多人。耀邦一下台，邓力群一批老人劲头大得很。他们一搞就会伤很多人。我跟邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦。我把他的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了。这是因为他们劲头太大，没有周旋的余地，我在国务院工作时不知道耀邦的苦处。我一当总书记就怕意识形态这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣，也不大懂，只喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平，下有邓力群，还有中纪委，我很难。开名单啊，一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化，就认为过去几年都错了。还好，我把我的想法同小平彻底谈了一次。他这根神经（怕否定改革）比较紧。我跟他谈了一次，他转过来了。说，不能这么搞。这就产生了我的“五•一三”讲话。我不愿
当总书记，但是，在反自由化的情况下，我认为我在这个位置比别人要好一些。要让别人当总书记更
不好办。
小平在政治上决不放松，经济上他无所谓，只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右，经济上反左”那个问题吧?我现在认为，长期政治上专权，经济上放开，不行。现在社会上很多问题归根结底就是在这里。再这样搞十年，中国社会成什么样子很难说。
现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区，不允许讨论。这就找不到建设性意见。
腐败啊，社会风气不好啊，问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风，整党，教育，培训，解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。只有完全回到过去，所有的都由国家安排，离了国家饭都没吃的，老办法就有效，能回到那个时代吗?又想搞市场经济，政治上又想搞老的那一套，不行。怎么办呢?这个很重大的课题，要允许讨论。闭着眼睛不看现实，只搞思想净化运动，是不灵的。有人说现在的办法只能治标，不能治本，我看连标也治不了，都是空话。
现在社会上这些问题究竟是怎么产生的?怎样才能解决这些问题?经济基础变了，上层建筑如何改变?过急了不行。完全照搬外国的也不行。但是，怎么走，要允许讨论。他们怕一说可以讨论，就收不住了，还是搞舆论一律。
杨问：听说1975年您去四川时，小平同您有一次重要谈话。1976年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有道回事?
赵答：1975年我去四川时，小平是同我谈过一次话，主要内容是要大刀阔斧地干，不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允①到云南，小平也同他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了，沉不住气了，把这段话说了出来。“还乡团”②就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话，就没有说出来。
杨问：外面有这样一种说法，说北京风波时，邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见，是因为那时邓对你不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子③让您跟邓划清界线，您接受了，您下面的人还按
照这个想法有些活动。有这么回事吗?
【①贾启允（1914—2004），山西人。曾任中共四川省委书记，贵州、云南省委第一书记。② 还乡团，国共内战时期，被赶走的地主土豪及其武装，随国民党军队反攻得势而卷土重来，被称为“还乡团”。③
陈毅元帅的儿子，即陈小鲁。】
赵答：你说是陈小鲁吧?他曾在政治体制改革研究会工作过。北京风波时我没见过他。我下台前没
同他接触过。他当驻英国使馆武官时，我在英国见过他。我下台后，他来看过我一次。我说：你还敢看我?他说，我已经下海做生意了，怕什么?
杨问：前一段时间外面传说，杨尚昆今年曾表示，趁老同志还在，把“六四”问题搞清楚，他可以承担责任。有这么回事吗?赵答：不可能！
此外，在此我附带说一下，随后杨继绳还想要求核对两个问题（由於时间原因，没能核对成）。
【①作者注：后由安志文核实，李鹏回北京后，向薄一波转达。薄对李说：“不要在会上传达，个别说就可以了”。】
一、从挂出第三代领导核心画像谈起
我说：最近我看到安志文，见面后，安问我：现在部队里并排挂起了毛泽东、邓小平、江泽民三幅画像，听说了没有，我说还不知道。
安志文对我说，看来是在树立第三代领导核心的形象。自邓定下“江核心”之后，是在各方面作了布置的，如让二杨兄弟的下台；对顾委会的撤销；让万里不要逞英雄、少管闲事的交待；并使江泽民身兼国家主席、军委主席、总书记三要职。而江泽民本人又在各方面作了布署，如，对部队上将的提升①，加军衔军薪；对武警部队的扩充，已达一百三十多万人，相当於正规军的三分之一，并予以现代化装备；对地方干部大加调整，省委书记、省长撤换百分之六十以上；对民运分子抓捕，严加制裁；对新闻报刊更是严加控制。安志文说，目前在领导层内部没有力量予以制衡，在地方上没有人敢於出头挑战的。对外政策上争取了主动，对美国敢於说不，加入世界贸易组织也有了进展；国内则是生产增长，物价得到了控制。
安又说，因此，江认为局势得到了稳定，核心地位已经形成。江也就以核心自居，在竭力树立自己独立自主决策的形象，挂出了第三代领导核心的画像。“政治智囊”王沪宁②也在策划为江泽民树立
大国政治领导人的形象，酝酿第三代理论，建造江泽民思想体系而努力。据称，汪道涵③也在说：“第
三代领导核心，要有（不同於毛、邓的）自己的东西”。
【① 江任职军委主席八年，共提升上将七十九位。② 王沪宁（1955—），山东人。复旦大学教授，受江泽民器重，任中共中央政策研究室主任，是江氏三个代表论的主要设计者。③
汪道涵（1915—2005），安徽人。曾任上海市长，1991年起任海峡两岸关系协会会长。1993年在新加坡与台湾海基会董事长辜振甫举行历史性会谈。】
安说，江泽民所以强调讲政治，是要树立中央权威，也就是要树立个人权威，一切服从他。
据称，在1994年9月召开的中共中央全会上他就提出：“党的历史表明，必须有一个在实践中形
成的坚强的中央领导集体，在这个领导集体中，必须有一个核心，如果没有这样的领导集体和核心，党的事业就不能胜利。这是坚持民主集中制的一个重大问题。”
接着光明日报发表的浙江省委书记李泽民的文章提出：马克思主义在承认历史是人民群众所创造的时候，充分肯定杰出人物在历史上所起的作用，充分肯定领袖人物对於政党的作用；半个多世纪以前，中国共产党的第一代领导核心，毛泽东同志成功的找到了民族解放的道路……；党的十一届三中全会以后，党的第二代领导核心，邓小平同志又成功的找到了建设有中国特色的社会主义道路……；党的第三代领导核心江泽民主持中央工作以来……，赢得了全党全国人民的信赖，……；实践证明，以江泽民同志为核心的党中央是全党全国人民爱戴的党中央，维护以江泽民同志为核心的党中央，就是对党的利益，对人民利益的爱护……；维护党中央的权威，维护以江泽民为核心的党中央的坚强领导，具有极重要的意义”。
我说，这就是在进行带有浓厚的个人崇拜的吹捧。毛主席也只说过，核心只能是党，是党的领导集体，任何个人不管才能有多高，贡献有多大，是不可能也不应成为党的核心的。
杜润生、李锐认为江泽民一切是从稳定统治、保住权力出发，其它都是套话。
我的看法是：毛泽东、邓小平的个人权威，是在革命战争年代的历史条件下形成的，也就是说，今天已没有这种条件来建立这种个人的“权威”了；谁如果以主观任意性，还想谋求个人权威或人为地制造个人权威，势必会被潮流和社会需求所抛弃。过去华国锋曾制造过，结果以失败告终。因为时代不同了，人们思想上同过去那一套告别了，不会再接受那一套了。在今天的时代里，只有建立民主法治的权威，实行民主政体，才是合乎潮流的。
赵紫阳听后说：反正《中国可以说不》这本书是适合了当政者的口味。
二、经济增长必须保持百分之十
赵紫阳说，既实行市场经济，又坚持集中领导，还坚持公有制为主体，使政企不分；如果将它作
为一个模式固定下来，可能是最糟糕的一种选择。
赵又说：像中国这样的一个发展中国家进行改革，跟一般发展中国家还不同。那里虽然是市场经
济，又是集权制，但却不是公有制，财产不能随便侵吞。像中国、古巴、越南这种类型的社会主义国家，都是在公有制、高度集中的计划经济体制下进行社会转型的，必须把握这一特征。也就是说，有了市场经济这个机遇，大小官员利用手中的权力，都在捞一把；从而产生社会性、机体性的腐败，使市场经济向畸形的方向发展，变为腐败的市场经济。这些人有了钱就挥霍，浪费掉，或存入外国银行，来进行个人享受，这同过去资本主义国家资本家原始积累资本不一样。虽然他们野蛮抢占掠夺殖民地，并对童工和妇女进行残酷剥削，但他们积累了资本后还是用於再投入发展生产；而在中国这些人却不是这样。
赵接着说：问题还在於强调公有制、强调公有制企业占主体，为了维持公有制的主体地位，即使企业亏损也要投入，产品积压也要生产，即所谓“在为仓库而生产”。在这种形势下，导致企业有了钱，有了贷款，或吃喝挥霍，或搞投机炒房地产，炒股票，不想还也根本还不了债。这样拖下去，银行无法改革，也商业化不了；财政包袱越背越重，而企业效益却越来越低，税收越来越少。为支付利息，每年还必须发票子；银行存款又是人们的储蓄，如果发生通货膨胀，银行也得垮台。因此，赵紫阳说，应当抛弃公有制、公有制为主体这个框框，认为公有制不过是一种手段，应当允许有个人财产；马克思也不是反对个人所有制，而是反对个人垄断。赵肯定地说：没有什么特色模式，因为市场经济的发展是统一的；所谓东方的家族式企业，西方也经历过，后来也起了变化，成为股份制，现在家族股份比例也很少。
我说，我们不能一方面坚持实行市场经济，改革放开；一方面又坚持集权制这种专制政体。清朝就是因坚持专政政体，腐败不堪而被推翻。国民党也因实行专制政体，腐败问题无法解决而垮台。难道我们还要步其后尘吗?
此外，我们又谈到经济增长问题。赵说，中国资源少，增长靠投入，资源消耗又大，经济增长必须保持在百分之十才能支持下去（据称每增长一个百分点，可使300—400万人员就业）。国外是效益型，只增长2—3％就可以支持。所以，在中国经济问题不能只看效益，还要看增长速度。
随后又谈到鲍彤问题。赵说，对鲍彤这样严重的处理，又关押这么多年，以这种办法对待，真没有料想到。在目前只有忍耐，要乐观，要健康竞赛，将来总有一天会看到公道处理的。
我看到：赵紫阳对鲍彤是很关怀的，也很重情义，到年节总要通过我去给他家属送点礼物，表示一下慰问。认为鲍是为他受牵连，内心过意不去！
一、对《意见书》草稿的意见
由於十五大要召开，全国人民八、九年听不到赵紫阳的声音了。因此，我又把有些老同志的意见重述，认为赵紫阳对中国的改革开放最有发言权，也最有资格，最有权威，应针对目前改革开放出现的问题，提出自己的意见；虽身在“囹圄”仍关心中国人民的事业，藉以表明自己的责任心，表明自己的历史使命感。赵紫阳这次表示了同意。
经赵同意后，於
当前腐败问题和社会弊端丛生不止的现象相当严重，虽不断严打，重点严惩，又搞思想教育、搞模范引导，但仍难以遏制腐败和社会丑恶现象的蔓延，说明这些问题有深刻的社会、经济、政治性根源，只有从根源上着手，才能扭转，才能解决。
我们国家进行渐进式的改革有得有失，这一方面是符合国情的，在社会震荡不大，人民生活得到改善的情况下，稳步地推动从计划经济向市场经济的过渡和转型；但另一方面也出现了利用权力搞“寻
租”①、搞权钱交易的情况，且普遍发生。因为市场开放后，利用市场经济的机遇，可以利用手中执掌
的各种资源，来大搞“寻租”逐利行为。
【①寻租，指非生产性的牟利活动。非制度化的追求权力，也称为权力寻租。】
今后经济的发展和现代化市场经济的建立是不可能与腐败、腐化“共存共荣”的。不解决腐败问题，最后要导致社会真正的不稳定。
当前对腐败的失控，同多年来只搞经济体制改革不搞政治体制改革，两者脱节、不同步密切相关。在经济改革大规模推动和开展的情况下，政治改革不宜久拖，否则，必然积累矛盾，产生被动。
在当前情况下，全面推动政治改革是有风险的，也有一定难度。因此，应采取逐步启动、循序渐进的方针。
目前社会风气不正、政风不正，根源在於党风不正、党风不纯。政治体制改革首先要从党的改革、党的民主建设开始。我们党的建党原则、组织体制、领导体制是在长期严酷的战争环境中形成的，实际上早已不适应“建国”、“治国”这个历史任务了。这种体制只讲下级服从上级，不讲监督制约上级组织；只讲集中，不讲民主；只讲统一思想，不讲存在不同意见。党的改革要从改变领导人权力过於集中、防止个人专断开始。如果执政党自身缺乏法治性的制约机制，而想在政府和社会层面上实行法制建设和法治性管理是不可能的。
政治改革应适当放开新闻、舆论监督。这对打击，揭露腐败犯罪，对依靠人民群众监督党风是有效的。可以适当开放一些民办报纸，允许他们对腐败分子、腐败现象作据实负责的揭发、批判；党报党刊，也可在这方面适当放开。
世界各国的经验证明，司法独立是市场经济条件下遏制官员腐败、防止权钱交易的有效办法。从我们自己几十年的经验看，各级党委（包括中央）完全没有必要插手司法工作和司法程式。插手了，只会使党内有牵连的不法分子有机可乘，对司法案件横加干扰，造成依法立案与定罪的障碍。
根据以上赵紫阳所述的意见，蔡德咸加以系统整理并写成意见书草稿，由我转交给赵。原文如下：
（从略）
二、我的建议
我这里补充一下，在
我的考虑是：《潜龙八动》作者①提出了赵紫阳模式，给我以启发，使我认识到赵不管处在什么位
置，他是一面旗帜。他开创了中共党史上的先例，给自己树立了正义高尚的形象。同时，又要使中国转向民主政治，把中国纳入现代世界文明和世界市场经济体系中来；这确立了他的历史地位。而马克思主义、社会主义发展到今天，实践证明又必须实行自我更新。因此，我建议赵紫阳要高举两面旗帜，一是中国定要过“民主关”。根据社会焦点、腐败问题和世界潮流，来论证必须进行政治改革，实行民主政治。这也是消除机体腐败的根本所在，以建议的形式向中央和全国人民明确提出自己的意见，可以目前蔡德诚写的这个意见书草稿作参考。二是应革新社会主义、革新党的政治主张。并以宣言的公开形式来表达。
我的出发点是：
一是实践证明马克思的原理有缺陷有不完善的地方，应予以修正。正如《参考消息》曾刊载的苏联报刊的评论说：“马克思的原理有犯罪的基因，基因中包含着原始罪恶”；“使活生生的人成了抽象人的牺牲品；使个性成了集体的牺牲品；使生活成了公式的牺牲品”。
二是马克思对资本主义分析太绝对化了，他的“暴力革命论”、“阶级斗争论”和工人阶级日益贫困化理论是扩大化了。正如赵紫阳所说，他没有预见到资本主义也能进入人类社会现代文明，由帝国主义殖民主义转向资本输出，发展经济，形成中产阶级。
三是马克思的观点有乌托邦成分，如取消货币,没有商品交换，没有市场，这也就没有动力了。那
么社会如何进步呢?这只是逻辑推理的产物，实际行不通。
四是根据原苏联七十年、东欧四十五年与中国五十年的实践证明，公有制是失败的，计划经济道路是走不通的，专政体制是会走向崩溃的，应当抛弃。
【①《潜龙八动》作者，该书作者署名“开颜”，是中共体制内一位政论作家。】
五是党的无产阶级专政学说，已演变成领导人的个人专政，对人民专政；党的民主集中制原则变成了领导人的工具；这些已不适合新的历史发展时期，应当抛弃。
总之，我认为在这个新的历史发展时期，应当对马克思主义有新的发展；对实践证明是错误的和行不通的一些理论、观点、模式，应当修正。这就是对社会主义、对共产党提出了革新的任务来，否则必然会被淘汰。
我认为，赵紫阳身居国家领导人的位置多年，又有丰富的实践经验，根据他的思想水准和智慧，完全可以而且有这个能力来作出系统的阐述，来革新社会主义革新党，为社会主义的新发展，谱写出新的篇章，为推动人类社会进步实现现代文明作出贡献。从《戈尔巴乔夫自传》①对赵紫阳的评论，也可看出，其中写到“在会见中，中共中央总书记的坦率令我吃惊……。总的说，同赵紫阳的谈话，给我留下了很深的印象。我面前坐的是一位具有非凡智力和政治素质的人，他能够提出对这些或那些原理和观点的怀疑，寻求对困难的问题的答案。这令我想起赵紫阳对我所说过一句深刻而又有历史意义的话：‘只有符合现实理性的社会主义才必胜’”。
【①《戈尔巴乔夫自传》，前苏共领袖戈尔巴乔夫1995年出版《真理与自由——戈尔巴乔夫回忆录》。2002年北京社会科学文献出版社出版该回忆录的中文“精选本”。“自传”应是此书的另一译名。】
一、邓小平逝世后，赵紫阳诚盼万里站出来表态
赵紫阳於
还要谨慎避免被抓住口实，重新被投入监狱。
正因为如此，鲍彤虽然出了监狱，我却没有去看他；在监狱中，他曾表示，“绝不做使问题复杂化的事”。从而我认为鲍彤在任何情况下会坚持实事求是，坚守正义的。事实证明他是一个有骨气的男子汉。
接着赵紫阳谈到想让张广友①给万里捎个信。因为都是当事人，都到这个年龄了，是否要对“六四”
表个态，对历史作个交代，这也是从万里本人着想。赵说，他还想给杨尚昆捎个信，就这个问题大家都各自表一下态。
我说：我非常支持这个意见，随即我於
【①张广友，新华社资深名记者，80年代曾任《农民日报》总编辑，深入报导过万里在安徽农村推行的包产到户政策，怎样导致人民公社解体。】
赵紫阳首先谈了关於万里进不进常委的问题，赵说：这首先须要向杨尚昆询问情况，因为他是人事小组的成员，是比较了解的。当然最清楚的是薄一波，但薄今天再讲话，会不会实事求是?因为他是主要当事人，他是不是愿意讲呀?开始时是他们七个人议论的，然后由邓小平来定。我所知道的也是从他们那里来的。十三大的人事安排，真很多人都不了解，以为是常委议的，根本不是。原来的常委（包括万里）我们前台的几个人，根本就在圈外。就是小平同我也很少谈。他们有什么意见告诉邓，邓有什么意见告诉他们，需要他们从中斡旋的呀，穿梭一下的呀，由他们搞这些事，主要是通过薄一波等几个老人来搞这个事，常委名单开始是七个人，后来七个人中万里通不过①。通不过的原因是姚依林提出到关键时刻万会起哄。最后剩下六个人。在这个节骨眼上，姚依林又提出田纪云有什么问题。有一次在邓那里开会，邓就说那就这样吧，两个人都不要参加了。万里通不过，六个人也不好，加上有人反映田纪云不行，乾脆就五个。这个问题定下来之后，邓才又提出要万到人大。当时小平怕他到人大
当委员长也通不过，所以又找万谈了一次话。这是万里告诉我的。小平要他到几个老人那儿走走，万
里确实到几个老人那儿走了走。
赵说，“六四”以前万里的情况是清楚的，问题是后来有没有什么变化?一直到现在，他在回顾过去那段时有没有什么变化?外面有这么一个传说，据说万里说过：“天安门动武，强力压下去了。”意思做法是正确的。他说：“哪个国家也不会容许这样。”有没有这个说法?一个可能是万里根本没有讲，是别人传出去的；一个是讲了，在什么场合，跟什么人讲的，也要作具体分析。对有些人，万里只能这样讲，因为这是中央的政策，他只能说镇压是必要的了，他不能说是不必要的，说不必要的就不能同中央保持一致了呀。我刚才问的意思是：一个他没讲；一个他不得不这样讲。
赵指着张广友说：我脑子有这么个想法，你考虑一下，如果有必要的话，你们可以给他建个议，
如果没有必要就算了。
赵接着说，我的这个想法是，小平同志已经走了，“六四”的问题短时期不可能有别的什么说法。江泽民他们不可能改变这种看法。他们自己怎么看，这是一个；还有个威望问题，一个自己的看法，一个是威望。即使是有这种看法，没有威望也不行，即使有看法也不可能对“六四”有个什么新的说法。因此，“六四”近期或不太久时间不会有什么新的说法，我不抱这个幻想。但是，我也认为将来终究会有个说法的，历史最后会有个新的说法，究竟是哪一年就不知道了，因为这件事情，从历史来讲，现在这个说法是不符合当时实际情况的。而且在中国相当多的人中间，在知识分子中间“六四”问题始终是个结，心里边是个结呀，总有一天还得解开，当然什么时候，是个时间问题。所以我认为：“六四”问题近期不可能有什么新的说法。有些人这样想，那样想，希望怎么，现在不可能，但是将来终会有新的说法，但那是将来的事情。因为社会终究是要进步的，中国是要进步的。这个问题终究会恢复它原来的事实真相，终有一天会说清楚的，我是这样看的。
【①作者注：万里进常委没有通过，也就无法担任总理一职。社会上曾传，万里未能担任总理，是因为赵紫阳不同意。这纯属谣言。】
我现在想说的是什么意思呢，我觉得万里①对“六四”问题最好有个完整的交代，他前边这段情况，
在国内、在国外都很清楚，也就是说截止到他回到上海以前，他前边这段都很清楚。但是后来究竟怎么样呢?国内人们不很清楚，国际也不一定很清楚。我觉得万里在这个问题上应当对历史有个完整的交代。因为很难讲啊，我们这些人都八十多了，也可能还活多少年，也可能哪一天就不行了，小平在时不可能有别的说法，小平不在了，我觉得万里不应该再有什么顾虑了。谁能怎么样他?就这样了。我的想法就是，对“六四”怎么看，万里对这个问题最好有个明确说法。他可以向中央、向江提出自己的看法，因为这是个重大事件，而且万里也是当事人之一。他这样提出以后，一个是重申了自己的态度。态度明确了，从始至终，态度明确了，外面了解了，中间一个时期他没讲话，是因为不能讲话。现在不讲，今后也不讲，几年以后也不讲，不讲话当然这也是个表态。不过你们可以比较一下，万里他讲那些都没问题，因为国外一直把万里作为中国一个开明的领导者，一个开明的政治家，一个意志坚定的搞改革的人。这都是毫无问题的，这都是国际国内所公认的。
【①万里（1916 —），山东人。曾任北京市副市长。铁道部长，副总理，政治局委员。文革后主政安徽期间成功推行包产到户政策，有“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”之誉。1989年时任人大委员长，同情学潮，1993年退休。】
具体讲“六四”问题，因为他前一个时期整个态度是很明朗的，但是以后的情况人们就不清楚了。一个是，他讲没讲?讲过，是在什么情况下讲的?终究后边这是问题啊。因为有群众可能会这样说，当时他主张是怎么样的……，可是万里委员长他还是一直作下去，有没有人会提出这样一个问题。还有他从美国回来飞机降落在上海，确实他在上海发表了个东西才回北京的，了解内幕的知道前因后果，不了解内幕的会怎么样想?我是说万里在全国人民、全世界人民心目中有个形象问题，有个有始有终的形象，有个完整的形象问题。因为我们这些人，说不定哪天走了，走了以后，他现在没有这个态度，别人替他讲话都没有力，自己应当有个态度。我设身处地为他想，这样做对他没有什么害处，绝不会因为有这么一个东西，人家就会对他怎么样，是他自己的一个意见嘛！如果小平在时他不好讲，因为同小平有过那么个历史关系。现在小平不在了，新的中央了，是可以在适当时机，用适当的方式，考虑一下这个问题。话不要多，几句话就行了。因为现在全国、全世界人们都还在关注着这个问题，究竟这个问题应当怎么样?这件事情尽管当时有这样那样原因，终究是不对的，是不得人心的，国内国际都还在关注着这个问题。希望他能建议中央在适当时机，用适当方式来有个说法。邓在时邓是支持他的，他的话人家会考虑的；现在邓不在了，人家不会听他的，他也没地方去说话了。我考虑的是万里的个人形象问题，他的形象有点中断。
但如果说万里后来态度确实发生了变化，那就不产生写信问题，那就是有个新的看法（变了）。如果说并无新的看法，还是原来的看法，这个观点应当让世人了解，通过什么形式?通过这个形式，简单的形式，简单几句话，简单的信件就解决了问题。将来不管到哪一天，不管过若干时候，“六四”的问题重新翻到桌面上，万里的这个问题就非常完全了，从头到尾，始终一样了。他出国前就主张解决，人大开了次常委会，讨论了学潮问题。以后他出国了，出国后在加拿大有个讲话，态度还是依然明朗（见
宗插话说：这两年关於“六四”问题有传言说：万里说过“开枪镇压是必要的，哪个国家也不会允许！”我也听说过有这种说法，是否有这么回事，应当把它澄清了。如果有这回事，那就要实事求是，思想有个变化就是这么个变化；如果没有这回事，那就应予澄清，历史上有个了结。一个人对自己的历史要有个完整的记载，快进八宝山了，到底是怎么样，到底有没有，自己应当有个态度，你自己没个态度，人家就把它当个态度了，就等於是默认了，历史是无情的。如果你自己表过态，当时是违心的，你就说是个违心的，那不是我的真思想；如果是我的真实思想，那就是真实思想。这个问题对历史要有个明确的态度，也是对自己形象要有个交代。我觉得是需要这么个东西，不仅是他，其他人也应当这样。何况历史人物哪！
赵继续阐述说：现在倒不是说这个话有多么重要，知道这话的人也不多。我的意思是说，有这种可能，那就是他也不得不这么讲，如果仅仅这样的，不是真正自己有什么变化；如果是没讲那就更没有什么了。总之，如果是讲了，是不得不这样讲，并不代表自己的真实思想，如果是这样的话，我就是刚才提的那个建议。这个问题你考虑一下，设身处地为他考虑一下。因为万里在“六四”以前整个学潮期间，我们的看法是一致的，从国内到国外我们俩的看法是完全一致的，他一到上海以后就发了那么个东西，当然很多人了解，上层人都了解他为什么不能回来（回北京），社会上传说是不让他回北京。但是总有人会那么说，你看他在国外讲了那么一通，回到上海发了那么个东西。所以呀，这委员长就保住了，所以他还可以继续做下去，以后没有再说什么话。如果他就到此为止，什么也不说了，“六四”问题再没有表态了，那么这终究是个空白，终究这个问题是容易使人们对他发生误会的一段，他在小范围讲的那些，是没有别人知道的。别人知道的是以前他是怎么样，到上海发表了那么个东西，上海回来以后这几年没再讲。所以在“六四”这个重大问题上，他作为当事人，这后一段的态度人们不了解，他现在也没有办法再表明这后一段的态度怎么样了。他只能用这种方式，就是建议中央对这件事应当重新有个评价，其它的就不用讲了。这样他就连贯了，重新投入，从一开始怎么样，回来以后几年也不能讲话，也不允许他讲，最后邓小平一走就提出这个问题了，这就完整了。现在我们都这么大年龄了，这个话只有他自己来说，别人不好替他说，别人说就没有力了，自己申明一次。
赵还谈到：万里无论在“六四”以前，还是长期以来对“反对资产阶级自由化”斗争，态度是明朗的，在国内外很有威望的。他讲过一句非常精彩的话，他说：“为什么把一些好名称都送给资产阶级?”讲得非常深刻，在书记处会上他讲过几次这样的话：“把自由、民主都给资产阶级，资产阶级就那么好?我们就不自由、不民主?为什么把自由、民主都送给资产阶级?”这话讲得很好。
赵还想到一件事，赵说：这件事当年我有我自已的判断，有我自己的看法，但是还不大清楚。这
个事是十四大之前，同时在上海决定下来了，万里也下来了。照道理讲当时情况，万里还可以再搞一届嘛！委员长他才搞一届嘛，委员长年龄也不是那么严格，当时小平为什么让他下来，你了解不了解。他自己是怎么看的?本来他当时还可以，一是还再搞上一届委员长，一是还可以当国家主席，当上一届。为什么小平就把他拿下来呢?
当时，在座的无人能加以回答。
宗插话说：对“学潮”问题表个态。因为都是当事人，这是应当的。我记得许家屯回忆录曾提到，杨尚昆曾让许家屯给赵紫阳捎过话：学潮事件，先按赵紫阳的意见做，如果有责任的话，我第一个负
责，李锐曾告诉我杨尚昆去香港，群众为“六四”向他举行游行示威，杨说了一句：这是自已“代人
受过”，可说明其心态了。①
【①作者注：这次谈话材料，宗是通过德高望重的赵健民，也是万里的老领导，转交万里的，但没有回音。】
二、和戈尔巴乔夫的谈话，事与愿违
接着赵又谈了关於戈尔巴乔夫访华，是中苏两党关系史上的一件大事，赵说：事前我们有个大体上的安排，最高级会晤是邓小平会见戈尔巴乔夫。我们必须十分注意这个问题。强调的是两党最高级领导人会晤，从邓和戈一开始见面就标志两党关系恢复了。对戈来访问题，当时决定低调处理，不要太正式化了，不搞正式宣布两党关系正常化，但是要有个交代。怎么办呢?就是两党最高领导人见面，就象征两党关系的恢复。
在会见前两天，我去小平那里商量这个问题时，小平说：我会见戈尔巴乔夫时，我要说一句“我们今天的会见就是两党关系恢复了”。那天上午可能是小平身体不大好，他会见时没讲这句话，把这句话给忘了。本来是说一开始就说这句话，直到最后也没说。我想小平没讲，我再不讲，那么这句重要的话不就悬空了。所以我在下午会见戈尔巴乔夫时，就把原来决定的由他来说的“我们今天的会面就是两党关系的恢复”的这句话，由我在下午会晤戈时予以补充。於是我在下午会见戈开始说：“经过双方的共同努力，今天上午实现了你同邓小平同志的高级会晤。1978年党的十一届三中全会以来，邓小平一直是国内外公认的我们党的领袖。”为了说明邓与戈的会晤是最高级会晤，接着，我就说了那一段话。大意是：在前年召开的党的十三届全国代表大会上，根据邓小平同志本人的意愿，他从中央委员会和政治局常委的岗位退下来了。但是，全党同志都认为，从党的事业出发，我们党仍然需要邓小平同志，需要他的智慧和经验，这对我们是至关重要的。因此，十三届一中全会郑重作出决定：在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵。十三大以来，我们在处理最重大的问题时，总是向小平同志通报，向他请教；邓小平同志也总是全力支持我们的工作，支持我们集体作出的决策。接着我就把邓会晤戈时准备说而没有说的话说出来了：“这次高级会晤，也就意味着中苏两党关系的自然恢复。”
我讲这段话的另一个背景就是，李鹏向小平汇报时说有人说邓小平搞“垂帘听政”，邓对这种说法很不满意，我想我需要做做解释工作，把所谓“垂帘听政”这个问题说清楚。在这之前，有一次在同工人对话时，有人就提出这样问题：为什么有的不是主要领导了，还在行使领导权呢。有的就说是在“垂帘听政”。小平对此很不满意。我当即予以解释，予以澄清。我说不是小平自己要的……而是我们要请教小平同志，不是他要管，而是我们要他管。接着我把十三届一中全会内部作出的上述决定的内容和情况，给大家讲了，大家听了也就没什么了。陈希同在对话或谈话中好像也讲过这层意思。这个问题，在十三大以后我记得我不只讲过一次，而且有的是公开讲的，我这次讲话公开发表后，邓家的人不满。
赵最后强调说：我讲“邓小平同志一直是国内外公认的我们党的领袖”，目的是说明向小平汇报是符合组织原则的，驳斥所谓“垂帘听政”的说法，借此机会把十三届一中全会的这个决定在报上公布出去，以正视听。照理来说，这些内容的话，是不会给人们以一切事情都是邓小平决定的印象，更不是看到形势不可收拾，而把邓小平抛出去。我对形势的看法并不是那么严重，不是不可收拾了，所以我主张做工作，（赵阐述说，邓小平看法不是这样想，他认为问题严重，没办法了，无能为力了，所以才采取坚决措施……）我也没想到这会对小平有什么伤害。后来，看来其结果不是自己的愿望，而是相反的结果，我非常遗憾。
我在同工人对话时就讲十三届一中全会的决定，目的就是说明不是小平同志揽权，而是我们需要小平同志，需要他的智慧和经验，在最重要的问题上需要他来掌舵，小平要退出党的领导，我们不同意。原因是在领导层里面好说话，在外面说话不大方便。小平为什么要下?他说如果我不下，那些老同志如何肯下?他是想以自己的行动带动大家。
十三届一中全会关於“在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵”的决定，是有记录的。事情经过是这样的，事先大家都谈好了，然后通过我的讲话，当众讲出来，大家鼓掌通过，给予他合法性；赞成不赞成，合不合法是一回事。
我与戈会谈时谈的这个问题，就是出於这样的想法。应当说，动机是好的，只能说考虑不周，绝
不是把小平同志抛出来，伤害小平同志。
“六四”之后，听到这种反映，我很遗憾。本来是想办件好事，结果事与愿违，被误解了。
给中共十五大写信
赵紫阳於
十五大主席团并转交全体代表同志们：
这次召开的十五大，是我们党在二十世纪最后的一次代表大会，值此承前启后，继住开来的关键
时刻，我衷心祝愿大会取得围满成功。
请允许我向大会提出一个对“六·四”事件重新评价的问题，请予以审议。令举世震惊的“六·四”事件已经过去了八个年头。现在回过头来看，有两个问题应该采取实事求是的态度予以回答。
第一、那次学潮不管存在什么偏激、错误和可指责之处，但把它定性为“反革命暴乱”是没有根据的。既然不是反革命暴乱就不应该用武装镇压的手段去解决。当时的武装镇压，虽然迅速平息了事态，但不能不说人民也好，军队也好，党和政府也好，我们的国家也好，都为当时的那种决策和行为付出了不小的代价。其消极影响直到今天依然在党群关系、台海两岸关系以至我国的对外关系中继续存在。由於这一事件的影响，还使十三大开始的政治改革中途夭折，政治体制改革严重滞后。以至在我国经济上改革开放取得丰硕成果的同时，出现种种社会弊端迅速滋生蔓延，社会矛盾加剧，党内外腐败愈演愈烈的严重情况。
第二、对那次学潮当时是否可以找到一个更好的办法，既避免流血又可以平息事态呢?我当时提出“在民主和法制的轨道上解决问题”，就是为了争取这种结局。我现在仍然认为采取这种方式是可以不流血地平息事态的，至少可以避免严重的流血冲突。大家知道，当时学生中的多数是要求惩治腐败和促进政治改革的，并不是要推翻共产党，颠覆共和国。如果我们不把学生的行动视为反党、反社会主义，而接受他们的合理要求，采取耐心的协商、对话、疏导，事态是可以平息下去的。这样就不仅能够避免流血冲突所带来的种种负面影响，而且能够在执政党、政府和人民之间建立起一种新型的沟通和互动模式，促进政治体制的改革，使我们的国家不但在经济改革上取得丰硕成果，在政治体制改革上，也将会出现一种新的局面。对於“六·四”事件的重新评价问题，迟早是要解决的。即使时间拖得再久，人们也不会淡忘掉的。早解决比晚解决好，主动解决比被动解决好，在形势稳定时解决比出现某种麻烦时解决好。现在全国形势尚属稳定，思稳怕乱成为多数人的共识，人们童年的那种激动情绪，也逐渐趋於平静，我们党如果能在这种情况下主动提出重新评价“六·四”事件的问题，并主持进行这一工作，是可以排除来自不同方面的极端情绪的干扰，而把解决这一历史难题的进程引上理性、宽容、和解，以及严格遵照解决历史问题“宜粗不宜细”“着重总结经验教训，不着重追究个人责任”的正确轨道上来。这样就既可以使历史难题得到化解，保持国内局势的稳定，同时也可以为我国的改革开放争取一个更好的国际环境，希望我们党审时度势，早作抉择。
以上建议供大会审议。
赵紫阳
赵又说：这个材料列印时费了些劲，明天十五大开会即送交，七个常委每人一份；另外，送杨尚昆、万里各一份。还有几份让我（指宗）送交参加开会的原中顾委于光远，李锐等各一份，其他就不
送了。以免被抓住口实。
我又追问说：当政者能对“六四”重新考虑吗?
赵紫阳答道：不可能。赵还说了一句，这样一来，能对我开除党籍吗?
我说：一个党员向党的代表大会按手续提出建议，是权利所在，是不至於加罪的。
我感到赵紫阳写给十五大的信，已深思熟虑，各方面都作了考虑，思想上也作了个人境况严重化的准备，决心已定；我也不再有其他想法了，只按他的嘱托将材料一一送交就是了。
我看赵紫阳当时的心态，宁愿被开除党籍，也要在这次召开的十五大代表大会上，表达自己一贯坚持的立场。
我回来后，第二天晚上就接到张广友给我打的电话，他从中央办公厅得知赵紫阳给中央给十五大写了封信，问我是否有这回事?中央办公厅不让看，他想看一下全文；张广友又说：从万里、李瑞环那里得知有此信，原文万里也没看到。
为了使万里能看到这封信的全文，我即告诉张广友，我可以搞到这封信的全文，但有个条件，你必须把这封信亲自送给万里。后据称：万里看到这封信后，首先问了张广友这封信从那里得来的，并以紧张的神情说，千万不要外传，还告诉张广友，社会上流传假的东西很多。
赵紫阳送交十五大这封信的第三天，香港报刊①登载出来并进行了广播，其速度之快出入意料之外。
接着就传出中央办公厅派人去赵紫阳那里，批评赵违反纪律，不照顾大局。为此，赵甚为震怒，当即予以严词驳斥。声称：一个党员为什么不可以向中央向十五大写信，为什么扣压我的信件（意指给杨尚昆、万里的信被扣压了）?弄得去的人也无话可答。到第二天就通知赵紫阳处不让会客，也不让外出打球了。就这样，赵紫阳又被彻底软禁起来了，赵紫阳就是这样被完全剥夺了一个党员的权利、一个公民的权利。作为一个前总书记一位国家领导人的赵紫阳的个人权利都不能保证，还谈什么普通人民的人权呢?就是这样，赵紫阳始而因对处理学潮问题有不同意见，被加之以“支持动乱”、“分裂党”的罪名，而被撤销党内外一切职务；继而又因向十五大写信，再被加之以违反纪律、不照顾大局的罪名而被彻底软禁。
【赵紫阳致中共十五大的信，于1997年9月中旬，由北京友人带到香港交《开放杂志》编辑，再由《开放杂志》转发路透社与《苹果日报》，于9月15日首次报道。《苹果日报》刊出全文及传真照片，落款日期是“9月12日”，和116～117页之原信对照，只有个别的文字差异。9月17日，《华盛顿邮报》报道中共外长钱其琛在北京证实十五大收到赵的信。】
我的看法，赵紫阳只是提了个不同意见，就加以治罪，写了一个建议信也加罪；还谈什么法治呢?人治的国家、专制的国家大概就是这样！
接着又传出赵紫阳的一个亲属女孩从南方来，下火车后去赵家住，被门卫阻拦，怎么也不让进门。据称是硬被
后来，王志华（赵的女婿）来看我。我问及以上情况，他说基本属实。我向王志华提出，我可否仍以气功师名义去那里?王志华回答：再说吧！他说，连山东省元老赵健民提出去看赵紫阳，都未得允
许。
当我问及赵紫阳明知重新评价“六四”不可能，为什么还要向十五大提出来?王志华说：他是为了向历史作个交代。
真令人感叹！赵紫阳虽身在“囹圄”，仍坚持正义，宁肯被开除党籍受审判也要对历史负责；正如明朝忠烈之士于谦所吟：
粉骨碎身全不惜，
要留清白在人间。
在这里我改作：
坐牢软禁若等闲，
要留正义在人间。
以此，献给为坚持正义、为使中国转向民主政治而献身的赵紫阳。
《赵紫阳软禁中的谈话》续编
我对门禁的一次“闯关突破”
从赵紫阳给十五大写信后，我已与赵紫阳半年多不能见面了，但我内心却一直愤慨不平，只是因为赵紫阳给中共十五大代表写了一封建议重新评价“六四”的信，认为迟早是要解决的，提出“早解决比晚解决好，主动解决比被动解决好，在形势稳定时解决比出现某种麻烦时解决好”，而被进一步加强人身控制。其实，这封信完全是为了国家的稳定与长治久安，也是一个党员应有的权利，但却遭到惩罚，不让会客了，实行进一步的软禁。对这封信，不但对全体党代表实行封锁，就连赵紫阳请中
央转给杨尚昆、万里的副本也予以封杀。这难道不是对党员个人权利的剥夺，对中共全体代表知情权
的剥夺吗？而对个人转交信件的这种扣压不是也违反宪法的吗？
正是出於这样的义愤，我要闯一闯。首先，我打电话给赵紫阳的女婿王志华说，我要去看望赵紫阳，问他是否能进去？答称：不行。声言：赵健民曾要求来，经请示，不准许。
我再一想，赵紫阳被软禁，不允许外人见面，但他的老伴，并没有被软禁，没有理由不允许见面
吧！於是直接打电话给梁伯琪，我说明天上午我要去看你，请你在家等候！
於是我邀请了赵紫阳一位在军队工作的老战友，也是他少年时的同学鲍鸿阁会同家乡的一个人，於
随后我又想，这需要有个办法，转个弯才能争取进去。於是我们几个去了航空部机关，见到了赵建民，又给梁伯琪打电话，说明刚才的经过情况后，请她自己来到大门口接我们，然后我们又二次转回去，到赵宅门口时，梁伯琪也刚好开门出来了。这样我们几个人也都眼着进去了，门卫也不好再阻拦。
进门后立即出来了一些警卫，其中除门卫外大概还有参谋和秘书人员。当着他们的面，我讲，我们和梁伯琪都是半个多世纪的老战友，都已到晚年，都是八十岁的人了，又有从远道家乡来的人，如果不让我们见见面，於情於理太说不过去了。我这么一讲，这些在场的人员都没有表示什么。
见到赵紫阳后，他首先说：能让你们进来，这就算不错啦！但对此我却并不满足，我还想能同过去一样能经常来，於是我又找到那里的杨秘书，同他个别谈：你是知道我的，我也是气功师，过去是经常来的，我还想和过去一样来这里，他说，我也有难处，过去我说了算，通知一下门卫就可以；现在换人了，由新来的陈参谋负责。我说，既然这样，你能否将这个意见向上边请示一下，说明我和梁伯琪是老战友，又是经常来研究气功的。杨秘书答曰：可以。还说梁伯琪也向他提过，老战友来看看都不能允许，这太说不过去了。不过杨秘书又告诉我，你就用这个办法来，由梁伯琪来接你，你这次不是已经就突破了吗？
赵紫阳说：自向中共十五大写那封信后，当政者曾查问这封信是怎么捅出去的，并打算将驻在这里的所有人员予以调换。还说：已作好了女儿也被赶出去，自己被进一步与外界隔绝的思想准备。我说，还需要作被赶出北京城的准备。
赵紫阳虽然遭到不公平的对待，但是我看他精神仍然是泰然自若，好像什么事也没发生似出。看来他早把个人的一切都置之度外了，真是胸怀开阔啊！
关於印尼专政体制的瓦解
“六四”是个敏感日子，据说每逢“六四”这一天都是戒备森严的，我想试探一下，但出乎意料的是，我又於1998年6月4日胜利地进了紫阳的住地。
赵紫阳首先从印尼事件铁腕人物苏哈托①惨然下台谈起，认为印尼学生运动既避免了大规模的暴力流血冲突，又成功地迫使专制独裁者下台。他分析说：这一事变，很可能一是由武装部队总司令兼国防部长维兰托在操纵，二是由副总统哈比比在掌握，再是由身兼国会议长和人协主席的哈莫斯推动的。但维兰托的可能性最大。他要我收集点资料，看国外对这一事件是如何评论的。
显然，赵紫阳是在观察、分析、思考着一个问题，即经济上实行市场经济制度而政治上却又搞高度集权，实行集中统治的所谓“东亚模式”是否能成立，是否走得通？赵紫阳又明确地说：“什么‘东方模式’呀！就是南韩、台湾也都变了”。
我简单介绍了苏哈托1965年上台以来的政治制度与专制贪污及经济危机情况。
我认为，从印尼事件可说明，实行市场经济而不与民主政治相结台，必然会产生腐败的市场经济，为人民所反对。一方面要实行市场经济制度，另一方面又要进行高度集权，集中的政治统治，应该说此路是不通的。因为，既然要实行市场经济，就必须按照市场经济的规律行事。市场的力量是巨大的，它在发展过程中不承认个人权威，也不承认固定模式；它要冲破一切不适应它发展的上层建筑，过去它冲破了计划经济体制，现在正冲破公有制；还要冲破一党专制政体。什么西方模式！什么东方模式！什么又要改革开放、又要四个坚持！这种人为的设障统统都是阻挡不住的，统统都是要被冲破，冲垮的。
【①苏哈托（1921—），印尼第二任总统，1965年镇压印尼共产党事件的军方强人。1998年在民主运动中下台（哈比比继任总统），2000年以贪污罪名被起诉。】
市场经济是天生的自由民主派。它的正常发展，必然开出科学、自由、民主之花，给人类社会带来现代文明之果。
国外报导，中国国内有一种论点：正是由於苏哈托当年对号称世界第二大共产党的数百万印尼共党员和数千万支持者群众的一场镇压，使之销声匿迹，才换来了印尼数十年的稳定。因此，认为中国以“六四”的镇压换来稳定也是值得的。
记得江泽民在美国同克林顿公开对话时也是这样讲的，声称没有对“六四”事件的平息，就没有中国今天的稳定。国外评论说：这是“屠夫哲学”。这就是说，江声称：以镇压求稳定是对的，中国继续要走高压政策的道路，要实行专制政治。
但历史是无情的。苏哈托以血腥镇压起家，并以高压统治人民，时间长达三十年，社会矛盾却日积月累，终于像火山爆发那样，一朝终被冲垮。这又该作如何观呢？有一位学者这样评论：“印尼独裁者的倒台，是继东欧、苏联变色后，对中共的又一次强烈的国际冲击波。”
最后，赵紫阳还同我谈了关於鲍彤与国外记者电话采访的讲话，认为应设道保护线，不要被抓住口实，特别是在跟人的接触往来方面应注意。赵紫阳向我表示了他对鲍彤的关怀。
1998年
我向赵紫阳转达与鲍彤的一席谈话
鲍彤被判刑七年期满后，又被软禁在西郊一个小院内。因为还有两年没有公民权，不能自由活动。告诫不能出院外活动，不准会客，但家属可以去。於今恢复了公民权，我要去看望他，这也是我很早的心愿。我对赵紫阳说：鲍彤是於1998年6月29日被安排住在最高检察院的对面，两栋房子的中间，设有高高的铁栏杆，还专门盖有门房，有人在那里值班，负责登记并盘查来往人员，那天下大雨，我是绕道走过去的，没有受盘查。鲍住在二层，一层据说住的是特工人员。鲍彤说，我这里一些便衣人员是常客，说不定什么时候就进房子里来了。夜间房子外边又是长明灯，又是闪光灯在照。他说，国家真舍得花钱，住处周围就作这样的布置，而我外出时又说不定有多个便衣在盯梢。
我说，看到你身体很好，很高兴，这些年来没有被压垮。
鲍说，得益於乐观。我的问题国务院向人大报告起诉：“泄露国家戒严机密”。但法院判决书上却没有列入戒严泄密事项，这样他们自己就把问题否定了。
我说，据我所知，国家最高检察院、最高法院、公安部曾向中央常委写报告，认为鲍彤的问题不够起诉条件，而且几个常委都圈阅了。不知怎的，后来传到邓小平那里，据说，邓并没有看报告，就说为什么不可以判刑呢？鲍彤是坏人么！就这样法院才作了判决。
我谈到赵紫阳曾对我说过：“当时作出了戒严决定，散会回去后，其他常委据说将这一资讯告诉了身边的秘书，幸亏我没有谈，否则这就麻烦大了。”
我对鲍说：你并没有机密来源，当然无密可泄了。
鲍说，关於我泄密问题，北京市委陈希同怎样向李鹏汇报的，国务院又是如何向人大起诉的都不
知道，但起诉材料与我个人实际所经历的过节，与事实都不相符，根本对不上。在对我审讯时，都录音下来了。将来历史会说话，鲍郑重地说：我鲍彤其它办不到，守密这一点是能做到的。
接着，我把别人从网际网路上抄录鲍彤接受英国广播公司BBC记者方原的电话采访讲话交给他，
目的是要核实这个讲话是真是假，事实是否就是这样。鲍彤看了后说，基本就是这样。当时通知说，
他有公民权了。鲍问：是真的，还是假的？对方说是真的。鲍就说，那么，我就像你们一样有说话的权利了。因此，鲍就接受了电话采访，这次见面我把原文带给赵紫阳阅看，原文如下：
鲍彤：我在5月28日被人通知说要开会，结果呢，送到了秦城。到了秦城以后，我立即向他们要三个档，一是党章，一是宪法，还有是刑法跟刑事诉讼法。他们到30日给我拿来了。31日我就写了一封信，给中共中央常委和中共中央政治局。这封信请当时监狱转交给一个政治局委员，转交给常委的。是我到秦城的第一封信。这封信里是这样说的，我想不到我今夫受到的待遇，不是党章对待党员的任何合法的手段，也不是国家法律所规定的对待一个中国公民所应该采取能够采取的正常的手段，这是非法的手段。我说我想不到在三中全会以后的今天，居然出现这样一个局面。我认为在整个过程当中，犯法的不是我，犯法的是执行法律的那些机构。此外，我可以再告诉你一个笑话，当我在监狱里边已经待了三年的时候，才向我出示逮捕证。世界上有哪一个国家出现过这样的问题？这个人还没有逮捕，已经在监狱里面坐了三年牢了，这不太可笑了吗？那就是说，当他们拿出所谓逮捕证以前，根本找不到任何逮捕的理由。我想这样一讲问题你该清楚了吧？
BBC：在您被捕之后，外界传言一直很多，说是您透露了当时中央政治局做出戒严令的这个命令，跟学生透露了这个消息，我不知对此你有何评论呢？
鲍彤：这个问题我倒很感兴趣，因为这个问题呀不是外界透露，这是当时的国务院向中国的最高权力机构的常设委员会，也就是人大常委会做的报告当中提到的，说鲍彤泄露了街上戒严的机密。但是，这个问题，我提醒一切想研究这个问题的人注意，在法院判决书里已经没有这件事情了，由此可见，两者必居其一，要么国务院向人大撒谎，要么法院判决的时候包庇了我。如果国务院没向人大撒谎，那么法院应该在它的判决书当中说，鲍彤泄露了戒严的命令。过了三年以后，事隔三年啊！1992年的7月，法院在判决书里边一个字都没有提到我泄密是泄的即将戒严这样一件事情。这个报告名义上来说是陈希同作的，但是我认为不是的，因为陈希同当时是代表国务院作的，所以我认为，这是国家最高行政机构向最高权力机关的常设委员会的报告在撒谎。
BBC：您刚才讲，说您被捕之后三年才向您出示了逮捕证，那么您在秦城监狱里面的基本生活状况是如何呢，能不能介绍一下？
鲍彤：在秦城里边，我向中共中央写了三封信，向中共中央常委写了三封信，这三封信我送上去以后石沉大海。我这三封信指责他们违犯党章，我指责他们违犯了中华人民共和国宪法，中华人民共和国的刑法，也违犯了他们自己党的党章，他们没有一个人敢为他自己做辩护，他们说不出任何理由说我讲的哪一句话不是事实。十一届三中全会以后做了一系列的决定，其中包括党内政治生活准则，这是中共中央的一个决定，说今后不再用超越党章跟超越法律的手段来对待党员，但是对待我，恰恰采取了这样的手段。
BBC：你刚才提到的是在政治方面的待遇，那么，在肉体上或在其他方面，你受到一些虐待没有呢？
鲍彤：没有，没有，我非常肯定地对你说，他们对我没有肉体上的折磨，只有精神上的，没有肉体上的折磨。我在监狱里边他们给我住的房子是好的，吃的饭是好的，医疗条件是好的，是好的。这是与其他监狱比较来说的，或者说啊……
BBC：因为六四被抓起来的其他一些学生，比如说王丹啊，其他一些学生，你可能了解也可能不了解，据说他们在狱中都受到……
鲍彤：我不了解他们的情况，我想很可能即使在监狱里边也并不是人人平等。大概他们对我还有点优待吧，不过这个优待我觉得很不安。
BBC：我们再转看天安门事件本身。现在马上就要九年了。我想可能没有人比你更多地对这件事不
断进行反思了，因为你是其中一个主要人物。你认为应当怎样来评价这场运动呢？
鲍彤：我认为六四是一个大悲剧，是我们中华民族的一个悲剧，是人类的一个悲剧。据我所知，在中国的历史上，学生运动流这么多血，这么多人牺牲，这是空前的，我当然希望它是绝后的。我认为六月四号，它的意义，它的作用，影响，我认为超过了五四。想到“六四”，我今天心里百感交集，我各种各样感觉都有。但是，在我自己来说，我没有感觉后悔，我没有一点感到坐牢而后悔的事，这种感觉我没有。除了这个感觉以外，别的感觉我都有。比方说，我有自豪感，我觉得有这么多的关心祖国的命运和前途的青年跟市民，我为他们感到自豪。所以从这个意义上来说，我想将来啊，“六四”应该成为我们的国庆日，应该全国庆祝，庆祝我们有这么好的人民。当然，“六四”也应该成为我们的国耻日，国家的耻辱，居然用枪炮来对待自己的人民，这个事情我想历史永远不会忘记，永远不会忘记，应该有深刻的反省，怎么会产生这样一个问题的呢？我想“六四”还应该是我们的国殇日。屈原《九歌》最后一首歌叫《国殇》，《国殇》就是国家的最大的悲痛的纪念日。我为“六四”非常悲痛。我没有想到，我当时是一个共产党员，我觉得我们共产党领导人所做的这样的一个决定，我觉得我作为一个共产党员感到耻辱。
BBC：有一种观点认为当时的情况的确是失控了。如前几天印尼。学生占领天安门广场时间很久，在全国据说也有这种局势失控的情况，有人认为，维持秩序，保持稳定是十分必要的。你考虑没有呢？
鲍彤：我也认为，保持稳定，维持秩序是完全必要的。我认为，采用暴力的武力的手段的不是老百姓。如果你说乌合之众失控，这个还说的过去。可笑的是，乌合之众没有失控，就是说一个有组织的国家力量，居然人民没有办法控制这个力量，一个政府不能接受人民的控制，人民无法控制自己政府的行为，这个是最可怕的事情。
BBC：还有一种说法是，因为中央里面出现了分裂，据说，您的老领导赵紫阳与他们意见完全达不成一致，是权势斗争也好，说是分裂也好，或者是不同派系之间的斗争，於是形成了最后不得不出军
队镇压的局面。你认为这种说法如何呢？
鲍彤：如果有了不同意见就出动军队，那这是一个什么组织？这个军队难道是这个组织可以拿来对付不同意见的人的吗？确实有不同意见，这不同意见在我看来是两个原则的对立。紫阳的意见我清楚，他主张在民主和法治的基础上来解决问题，我认为这是唯一正确的办法。紫阳并不主张用动武的手段来解决，紫阳认为并没有发生反革命性质的动乱。有人说，因为紫阳说了在民主和法治的基础上解决问题，因此把问题复杂化了，因此激起了学生的愤怒，因此出什么问题，我想没有这个问题。当紫阳说在民主和法治的轨道上解决问题的时候，据我所知，学生是赞成的，学生是心平气和地在考虑这个问题。他们也在研究到底是不是这样，有人说赞成，有人说还要看一看，有这种考虑我认为没有什么不好。这是做一个研究的过程，这是可以理解的。但是如果把这个问题作为什么反革命的根源，我觉得可笑。
BBC：大家非常感兴趣的就是，在苏联总统戈尔巴乔夫访问北京的时候，赵紫阳在会见他的时候曾经说，我们现在的很多决定都是由邓小平来决定，而我们似乎决定不了，后来据说这段话被引述说是赵紫阳泄露了国家的党内的机密。还说，这段话是你为赵紫阳起草的。我不知道赵紫阳当时讲这句话是不是有向邓小平摊牌的意思呢？外界很多人当时都感到有这个意思，你能不能讲讲这个背景？
鲍彤：这个报告是我起草的，当时中联部给赵紫阳起草了一个讲话的提纲，没有这几句话。但是中联部主管这方面工作的同事来汇报的时候讲到，上午的时候是邓小平和戈尔巴乔夫会见。下午的时候是戈尔巴乔夫跟紫阳会见。当时邓小平见戈尔巴乔夫的时候，我是中午的时候听到这个中联部的同志说，邓小平讲，两国最高领导人的会见是意味着两党关系的自然恢复，有这么一句话。我觉得这句话应该明确一下，是邓小平和戈尔巴乔夫的会见而不是指赵紫阳跟戈尔巴乔夫的会见。因此我在写的时候就写了这么一句话，我觉得紫阳应该告诉戈尔巴乔夫，实际上，中苏两党关系的正常化不是从今天下午紫阳跟戈尔巴乔夫会见开始，而是从当天上午邓小平跟戈尔巴乔夫的会见开始的。我想为紫阳表示对戈尔巴乔夫的尊重需要说这么一句话，那么我这句有没有根据呢，有根据的。为什么？我想这也不是秘密，因为在十三届一中全会上，当时紫阳有一段讲话，紫阳这段讲话，中央委员会的全体委员们大家都鼓掌表示赞成。当时紫阳讲，小平同志退下来了，但是我们党遇到最重要的问题我们还要向小平同志请教，还要请小平同志用自己的经验来帮助我们做好工作。当时紫阳讲这段话的时候大家都鼓掌。所以我想讲这个话，不仅是为了表示对小平的尊重，而且也符合当时十三届一中全会所做的决定的内容，因此这句话是我加的。后来这句话变成说是要镇压学生，是小平出的主意。我真不知道，
我觉得匪夷所思，我作为一个起草人我当时觉得不可理解。所以我这时候才知道，中国有一句话叫作
“欲加之罪，何患无辞”啊。
BBC：如果当时你预料到这一点的话，你认为你会建议赵紫阳说那样的话吗？
鲍彤：可惜的是，第一，我没有预料到这样的事情；第二，如果我预料到这样一个东西，我也就不成其为鲍彤了，那我就成了一个阴谋家了。我想只有阴谋家才会当时在字里行间来埋伏，如果他起草的话。我看也只有阴谋家在看到别人说话的时候就往这方面去猜测。
BBC：现在戈尔巴乔夫写的回忆录，也谈到了这次会见。他在回忆录中写道，在这次会见中，赵紫阳突然向他提了一个他认为很突然的问题，赵紫阳问他，你说像中国和像苏联这种情况，一党制到底能不能行的通？他问戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫并没有做出正面的回答。那么，鲍彤，你经历过这次会见，“六四”之后也九年了，有很多反思，那么从现在你看，你认为像中国这样一个国家，一党制究竟能不能够行的通？
鲍彤：我记得毛泽东讲过一句话，这句话不是毛泽东发明的，但是毛泽东是赞成的，他讲，党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪，这个是大革命时期流行於国民党内的一个说法，当时共产党是国民党的一部分，是共产党集体加入国民党的。当时国民党主张一个声音的时候，不同意所谓一个声音“一党治国”的人，就说了这么一句怪话。我认为，有不同意见，就会有不同人群。所以我认为“一党治国”这个口号，当国民党在六十年以前提出来的时候，共产党反对过，共产党如果自己也提
出来“一党治国”这样一个口号，我想共产党不会提，如果他记得自己的历史的话，他还记得当初反
对国民党“一党治国”的口号的话，共产党应该不好意思提。
BBC：你认为在什么样的情况下，天安门这个案子才会被作出重新的评价呢？在什么条件下呢？
鲍彤：我看，只有在人民，中国人，中国老百姓，中国所有的人，都有言论自由的情况下，这就可以了。大家都有一张嘴巴，大家都可以把心里话说出来，而不必讲自己不愿讲的话。可以讲什么事好，真是好，就讲好，真是不好，就讲不好，到这个时候，这个问题就很容易解决。所以说，我说，如果中华人民共和国真是人民共和国，这个问题就容易解决了。
BBC：“六四”过去将近十年了，在经济方面，中国似乎还是保持了相当高的增长速度，去年九月中共十五大会议上，又重新提出了赵紫阳制定的社会主义初级阶段的理论纲领等等，你认为按照目前这种发展下去，是不是基本上也能够实现了你当时和赵紫阳一块所设计的中国这种改革的路线呢？
鲍彤：我但愿如此啊！我希望别人的事情做的比我们好。我希望过去做了错事的人，甚至於过去有罪的人，也能够做一点好事。我希望过去没有做过好事的人，能够做更多的好事。我认为，现在中国经济的增长，这个是第一件事情，应该归功於中国人民的辛勤劳动，不是哪一个人的哪一句话扭转了乾坤，没有这样的事情。十五大是在讲政治改革，但是我注意到，十五大讲政治改革以后到现在我没有看到什么改革，十五大已经从去年十月到现在，在政治上改革了什么，我不知道，我还没有感受到，那么是我孤陋寡闻吧。但是我希望中国能够走向什么呢，至少你宪法上给中国人民的一切政治权利都要不折不扣的，百分之百的兑现，这一点是应该做到的吧。我们经济体制改革的成败应该和中国人的幸福联系起来。如果离开了中国人的幸福来讲经济改革，那本身就是空的。我是这样想的，我们现在提市场经济是非常正确的。可惜的是，当时反对市场经济的人，现在好像一个一个都“咸与改革”了……就像西太后镇压维新派后来也引新政一样，这批人是给历史裹挟过来的，如果他们不这样做，那么就连官都当不成了，太后也当不成了，所以只好顺着这个潮流转过来。但是他做的时候他是被迫做的。被迫做，但是功劳全在他们，这个问题是小事情，功劳是谁是小事情，重要的问题是中国终于有自己的学校了，终于废除了科举了，终于有了比较新式的东西了，什么铁路啊，电灯啊，这些东西都是好的。那么当年所说的什么“中学为体，西学为用”啊，这些人实际上在享受西方文明的时候呢，
拿出中国的封建的东西来作为自己维持统治的一个手段，一个口号，一个根据，所谓“中国的特色”，
不是这么回事吗？
BBC：但是最终康梁变法还是彻底失败了，那么如果从历史的角度来分析，你认为中国目前这场改
革的前途如何呢？
鲍彤：大家都说康梁还是彻底失败了，我认为康梁当初所提出来的目标不到二十年统统实现了。
所以从这个意义上来说，他们中一些人死了，他们是作为一个牺牲，是被送上了祭台。但是，他们的信念在二十年以后都实现了，这难道不好吗？有什么不好呢？我觉得如果不是从个人的角度而从民主的角度，那这个事情就好得很，好得很。用六个人的生命换来了多多少少的一点进步，这些进步毕竟是大家都享受到的吧？
BBC：最后，我想请您评价一下刚才你不断提到的这个人物，就是邓小平，他在“六四”过程中，是一个很关键的人物，他已经去世一年多了。您过去也跟他有过很多的交往，此时此刻，如果盖棺论定的话，你觉得应该是怎么样来评价他呢？
鲍彤：我是这样想，他有功，他也有罪。他的功在於改革，他的罪在於又扼杀改革。当他主张改革的时候，他对中国人民是有功的；当他实际上中断改革、逆转改革的时候，他对中国人民是有罪的。我认为是这样。大家都说他是好得很，我想，就他好的方面来说，你怎么说，我都赞成。如果因为他有功，就说他没有过，或者说没有罪，我觉得这样不能信服，不能信服。他也是人，他也糊涂过，他说过糊涂话。比方说，我举一件事情。他讲自已是领导核心，这个话就是糊涂话，违犯党章。党章上规定是，五年选举一次，没有说是一代选举一次，既然是五年选举一次，哪有什么一代的领导核心的？难道一选举就当一代啊？那么党章就得修改，改成一代开一次代表大会，一代选一次领导核心，糊涂到这种程度。怎么一个人能够想出对自己的人民拿出军队来呢？我看他一百条功劳，也不能够就说这
件事情他没有罪。照我说，是这样。历史的功罪跟法院判的功罪是不一样的。但是，历史的功罪，我
看哪，他的评论者是人民，是中国人，中国老百姓，比法院的法官更权威。
当时，在鲍彤看完访谈所载稿后，我就向他转达了赵紫阳的意见，请他注意，不要被抓住口实，要有个防线，保护自己，人员的往来也要慎重些。
鲍彤说，他们如果要搞我的话，我就是接触一个人也是会搞的。鲍彤又说：我已接到二十几个国家电话要采访，我这篇讲话，当局对我如何动作，是否动作，几个月后就可以分晓。我和家人已作了第二次进秦城监狱的准备，自我这篇讲话后，已向我作了五、六次警告。他们说，外国记者电话采访要经登记、批准，否则，按规定要罚款的。鲍申辩说，对记者罚款，那是他们的事，但这是违章，不是违法，如同行人走路规定靠右边走一样。对方强调说，我的这篇讲话不合适。鲍就回应说，你作为公安人员，不能对我说合适不合适的问题，只能说违法不违法的问题，合适不合适那是我自己考虑的问题。
鲍彤以比较严肃的神情又说：我在电话上曾对人讲，人总是要死的，一是等自然死亡，一是当烈士，如果我再进秦城监狱就不打算再出来。本来很想同赵紫阳见面，也有这个打算。看来，不能抱希望了。请转告有什么交代要办的事否。我也不能去看望其他老同志，免受牵累！
今天我将以上见面的经过、谈话情况统统向赵紫阳作了转达。我听鲍彤这些谈话过程中，一再深思，一再静默，在心中自言自语地说，鲍彤真不愧是个“男子汉”，正如鲁迅所称的“中国的脊梁”，像这样一个中央委员，中共中央政治局常委秘书，又是中央政治体制改革研究室主任，中共十三大赵紫阳作《沿着有中国特色的社会主义道路前进》这一政治报告、这一重大历史文献的主要起草人，特别也是为邓小平所称赞的“这个设计好”、中国社会主义初级阶段理论概括的创始人之一；居然遭此厄运！实感伤怀！如果说过去彭德怀曾被扣上“里通外国”这个莫须有罪名，被毛泽东迫害致死一事已受到了道义上的谴责，那么现在对鲍彤不也是同样用“泄露戒严机密”这个莫须有的罪名在进行迫害吗？我不知他们对历史该如何交代。安志文曾跟我说：鲍彤是个冤案，但目前却解决不了。明明是冤案却无法解决，又谈何正义！这无疑会引起一切主持公道有正义感的人们的不满。
临别时，鲍彤还向我说：中国自戊戌变法起就要实现现代化，可到现在也未实现现代化。他说：
孙中山提出的三民主义，毛泽东只解决了一个民族问题，使中国走向独立；邓小平的改革开放，把中
国纳入了世界经济体系，算是初步解决了民生问题；至於民权问题，所谓“人权”到现在都没有解决，公民权利随时都在被侵犯。他声言也要“逼蒋（逼“党”）抗日”，我看他是有抱负的一个人，我衷心祝愿他在推动社会进步，中国实行民主政治现代化方面能多做些努力。
在此，附带说一下，后来我将鲍彤说的有什么交办的事否的话转告赵紫阳，赵说：我在任十年的
改革开放，鲍彤都是亲身经历的，后来又见到鲍彤时，我对鲍说：诸如社会主义初级阶段怎样形成的，改革开放与商品市场经济的提出、一个中心两个基本点的概括，政治体制改革的设计设想，以及“六四”事件等，可请他能把这段历史回忆一下写出来；遇有不清楚和疑问的问题提出来，然后，由我再从中转告。但鲍彤声称，由於自己和赵紫阳的这个关系，他写这些不合适，再说这样来回转告，有人会误解为串联活动引出麻烦。
看来，抢救这段历史资料无法实现，实在是件憾事！赵紫阳曾对我说：这段历史空白起来也好：将来会有后人来写的。
1998年8月19日
江泽民传话给赵紫阳：“这是你自己造成的！”
1998年3月，一年一度的人大将要召开，我曾写信给赵紫阳，建议他是否就关於个人自由，恢复公民权利问题，向人大会议提出来，同时，我也将安志文的看法一并作了转告。安认为提出恢复个人自由，容易得到党内外老同志的同情，若提“六四”问题牵动面太大不好办。后来，社会上又传言，赵紫阳写了第二封信，我也得到一份，但不知是真是假（因为社会上流传的事也多），鲍彤对外声称，这是真的，完全像赵紫阳的文笔语气，为了核实起见，我就於1998年8月19日去赵紫阳那里，见面后，首先将这封材料交他看。文中主要提了这样四个问题。其原文如下：
一、关於国有企业的产权股份化改革的问题
国有企业的经营不善和巨额亏损现在已经成了影响整个国民经济机制能否正常运转的关健问题。这个问题不解决，同时会带来结构性的贪污腐败。少数人利用经济改革中发生的产权不明确而上下其手，化公为私，制造人为的社会不公。我认为，厉以宁①等同志多年前就提出的逐步进行国有企业的股份化改革的意见是正确的。必须大刀阔斧的进行在法律保障下的产权变革，经由国家立法的形式，把国有企业的股份化纳入法制运行的轨道。比如，是否可以先试点，通过由国家向国有企业职工发放有价证券或股票的方式，尽可能使大多数职工在这一改革中得到实惠和基本生活的保障，以减少产权变革过程中造成的社会震荡。我以为，只要党的决策层不犹豫，不动摇，争取在三四年内完成这一根本的、关键性的改革是完全可能的。
二、关於政治体制的改革问题
马克思主义向来认为，政治是经济的集中表现。在经济基础发生变革的过程中，作为上层建筑的政治体制必须进行相应的变革，否则，经济改革既不能持久，也不能彻底。粉碎四人帮以后，是小平同志鉴於文化大革命的教训，第一个提出进行政治体制的民主改革的。他正确地指出，我国政治体制改革的目标是建立完善的社会主义民主制度，使这一制度不因领导人的变更而改变，也不因领导人的注意力的改变而改变。只是由於后来出现的一些不正常情况，才延宕了这一改革的进行。然而这一耽误却使党和人民蒙受了重大的伤害，其中包括发生像八九政治风波这样历史性的失误。
亡羊补牢，为时未晚。我建议，党中央在起草十五大政治报告时，专门补充关於政治体制民主改革的章节。党向全国人民承诺有阶段的进行政治体制改革的决心和步骤。我以为，当前开放县以下的政府首长直接民选应该是可以做到的。我们必须坚持党政分开、政企分开的原则。宪法规定的公民权利必须得到确实的保障，人民代表大会制度应真正落到实处，各级人民代表的选举必须是公开、公平
和公正的。为了确立宪法的权威，我建议可考虑在最高人民法院的建制下，设置独立的宪法法庭，公
民可以通过宪法法庭追究国家机关及其工作人员的违宪行为。
【①厉以宁（1930—），江苏人。经济学家。北京大学光华管理学院院长，全国人大常委。】
在关於政治体制改革的问题上，我建议同志们重温毛泽东同志五十年前的一段话：他说：“共产党除了人民的利益以外，没有自己的特殊利益。”只有坚持这个原则，我们才有勇气迈出政治体制改
革的步伐。
三、关於建立健全的党内民主制度的问题
回顾我投身革命事业的六十多年中，我认为，对党的事业伤害最大的是毛泽东同志晚年违反党内民主原则发动的所谓“文化大革命”，这场动乱几乎把我党几十年来经由无数奋斗牺牲得来的革命成果毁於一旦。为了防止重犯这样历史性的错误，在邓小平同志主持下，我党於1980年制定了《关於党内政治生活的若干准则》，规定在党内必须实行集体领导，反对个人专断，之后在党的十二大通过的党章中废止了党的主席制，规定党的总书记在党的会议上只能以平等一员的资格参与会议和进行表决。这些规定对防止党内权力过分集中於个人和发扬党内民主起了积极的作用。事实证明，执政党只有坚持党内民主的原则，才能在国家的政治生活中贯彻社会主义民主与法制。但是，在小平同志晚年，囿於传统和现实中的一些消极因素，党内的集体领导没有得到坚持，党内一再发生违背民主原则的现象。在处理耀邦同志辞职和八九实行戒严这两起政治事件中，我党迁就小平同志个人的意志，未能严格按照党章及《关於党内政治生活的若干准则》办事，在处理耀邦同志的问题上，我本人也负有不可推卸的责任。
在离开中央领导岗位的七年中，我有机会重新反省我入党以来的全部生涯。我发现，只有我们坚持党内民主原则的时候，我们才可能问心无愧地履行一个正直的共产党人的责任和义务，当我们因某种功利的原因而放弃原则时，我们将受到历史的惩罚和良知的遣责。
鉴於上述认识，我冒昧建议中央可否考虑废止关於以个人为“核心”的提法。按照毛主席的教导，
“核心”只能是党，是党的领导集体，任何个人，不管才能有多高，贡献有多大，是不可能也不应该成为党的“核心”的，以个人为核心是不符合马克思主义关於阶级、政党和领袖的学说的，客观上也会助长党内的个人迷信。
列宁指出，“阶级一般是由政党来领导的，而政党通常由被选举出来的少数最有经验的、最忠实的、最富有牺牲精神的党的领袖集团来领导的。”列宁认为党的领导核心应该是集体而不是个人。列宁毕生为反对个人崇拜和领袖个人专断而斗争。遗憾的是：在国际共产主义运动的历史上，集体领导的民主原则往往被违背和遗忘。这也是我党历史上产生像文革这样无法弥补的重大错误的主要原因。
四、关於坚持革命人道主义的问题
这是我经过深思熟虑之后向党提出最后一个建议，即我们应该弄清楚，我们共产党人究竟为什么要为共产主义而奋斗的问题。解放战争快结束的那一年，我的父亲因为被划为地主，被我家乡的土改工作队镇压了，（宗注：这非事实。）当时我作为党和军队的重要干部，坚持革命原则，说服自己相信镇压地主是必须的、应该的。
今天，我回顾这段往事，我遗憾我没能尽力按人道主义的精神挽救我父亲和其他许多罪不致死者的生命。因为即使为了革命的理由，也没有必要从肉体上来消灭那些没有反抗行为的剥削阶级分子，当小平同志宣导改革，我们实行让一部分人先富起来的政策以来，更促使我对党在历史上长期实行的消灭剥削阶级分子的政策有所反思。实际上，这是要不要实行革命的人道主义原则的问题。我们共产党人进行革命，并不是要无谓的增加人类的牺牲和痛苦，而是为了增进人类的文明和幸福。马克思说，“每一个人的自由发展是全人类自由发展的前提”，我们应当尽可能地减少革命过程中可以避免的流血，即便流血者不属於我们同一个政治阵营。我想我这个观点是符合马克思主义关於无产阶级不仅要解放自己，也要解放全人类的原则的。当我认织到这一点之后，我就把实行革命的人道主义当做我的一个基本行为准则，这就是我在1989年政治风波中为什么坚持反对戒严的主要原因。因为按当时的形势，我意识到，实行戒严的必然结果是流血，遗憾的是尽管我竭尽所能，也未能制止事态向我最不愿
看到的方向转变。这就是我被指责为“分裂党”和“支持动乱”的由来。也许我没有完全按党组织的
要求来行动，但我是按照马克思主义的革命人道主义原则来行动的。
1989年5月16日，我对来访的戈尔巴乔夫说，“我们党有决心面对快速改变的外部环境，我们党将能顺应历史的潮流。”今天我还是认为，我们党能不能坚持历史唯物主义和辩证唯物主义关於按事
物的本来面目来认识事物的原理，实事求是地总结我们党的历史经验，是我党能不能再次得到人民认
同的关键。
以上就是我在小平同志去世后向党的十五大筹备组提出的四点意见。我再次申明，我是一名忠实於共产主义理想的共产党员，我向党写这封信，是为了维护党和人民的利益，为了我们国家的长治久安。（完）①
赵紫阳大致翻阅了一下，随即说，这是假的，不是我写的。我说这却反映了社会上人们的心态、一些看法和政治需求（注：故特收集於此，供参考），就是鲍彤也对外界声言是真的。赵紫阳说：我写了一封信是不错，但不是这个内容。随即他将列印的信稿交我阅看。据我回忆其内容全是针对江泽民的一句“这是你自己造成的”传话而写的。
由於赵紫阳在1997年中共召开十五大之际，写了一封建议重新评价“六四”的信，触犯了江泽民，
始则批评赵紫阳不照顾大局，继则进一步实行软禁予以惩罚。当赵紫阳提出这样限制一个人的人身自由对一个党员和公民权利的剥夺是违反党章，违反宪法时，江泽民则又怒言相加：“这是你自己造成的！”
【①此信已收入吴国光、张伟国、鲍朴主编的《紫阳千古：赵紫阳纪念文集续编》，题为：《赵紫阳致中共中央政治局常委各委员的信》，时间是1997年10月13日。】
我看了之后，心里也憋气，一直在沉思：一个国家领导人怎么能这样对待问题呢？好像是在表示说：谁叫你赵紫阳乱说乱动啦！对你限制自由，进一步软禁这个苦果，自然应由你自己去吃！这显然是一种毫不讲理的做法，也说明了一个国家领导人的心胸太狭小了！作为一个政治家太没有风度了！倒不如明确地说，对你赵紫阳就是在进行专政，不准乱说乱动，如今你乱说乱动了，我江泽民握有专政的权力，就是要对你执行制裁！这样，倒显得有点政治家气概和风度说的话；其所以如此，也只能表明他自己是理屈词穷罢了！
1998年9月18日
“第三次思想解放只能是政治改革”
我上次曾送给赵紫阳一本北京的畅销书《交锋》①。今天（1998年9月18日）赵见了我，他首先说：“这本书我看了；第三次思想解放只能是政治改革，而不是姓公姓私的问题”。
【①（交锋），马立诚、凌志军著《交锋——当代中国三次思想解放实录》，1998年北京出版的畅销书。】
一般看法是：文革后第一次思想解放主要解决个人崇拜问题，就是如何对待毛主席的问题。
第二次思想解放是邓小平南巡讲话后，解决了姓“资”姓“社”的问题。那时，“左派”一般认为市场经济就是资本主义，发展市场经济是走资本主义道路，就是复辟资本主义，就是改变社会主义制度；认为实行“特区”就是殖民地化，引进一个外资，就是多一分资本主义；认为中国已经形成了复辟资本主义的阶级基础。江泽民也受此影响，大讲“反对和平演变”。如果不从姓“资”姓“社”这个思想枷锁下解放出来，中国的改革开放就会被扼杀，就会半途而废。
那么，第三次思想解放是什么呢？应该怎样看呢？《交锋》认为第三次思想解放是姓“公”姓“私”的问题，中共十五大明确了“抓大放小”，非公有经济是社会主义市场经济的重要组成部分，这的确有所突破；因而《交锋》认为这是第三次思想解放。然而，经济学界认为，仍属於经济范畴。
赵紫阳对我说：改革开放发展经济，不解决市场经济问题不行，不解决所有制问题也不行，这乃是市场经济一个问题的两个方面。赵认为由於经济改革与政治政革不同步，腐败愈演愈烈，发生了机体性的腐败，使市场经济在向畸形的方向发展，已成为突出的问题。赵对我一再说：“第三次思想解
放只能是也应当是政治改革。”在这个问题上，他说：“自己的思想也有个认识变化过程。开始认为
群众吃的还没有解决，谈什么进行政治改革。后来认为这个问题不结合进行，社会腐败无法解决。”
我说：政治改革滞后，这大概是全国上下人们的普遍看法。但据我所知，江泽民对此却不以为然，对政治改革滞后这个说法是颇为反感的。事实上改革开放以来，随着市场经济的发展，导致“权力市
场化”现象一直在发展，形成权钱交易，大量侵吞国家财产，再加上乱摊派乱集资，敲诈勒索而使民
怨沸腾，形成了特权阶层和两极分化，使社会矛盾越积累越大。这都是由於政治改革不配套造成的。
我又说：国外有人评论说：“江泽民的机遇是政治改革。”
我认为这确实是难得的历史机遇。如果说毛主席抓住了历史机遇，建立了新中国。邓小平抓住了历史机遇，实行了改革开放，给中国人民开辟了新的航道。那么江泽民就应当抓住机遇进行政治改革，把中国推向民主化现代化，实行向民主政体的转型。
遗憾的是，江泽民不是利用这个历史的机遇，进行政治改革，推动中国社会进步，使之走上现代化，而是在上台后一再声明：党的前两任总书记“犯了资产阶级自由化的错误。”他大讲：帝国主义亡我之心不死，要大力反“和平演变”，这就是对外仍要坚持“冷战”时期的意识形态斗争，对内则强调公有制的主体地位不能变，限制私人经济、非国有经济的发展；后又提出反对“西化”，不能学西方政治那一套，这就是所谓中国特色的政治模式不能动摇。这也就是说，经济上要继续实行改革开放，推进市场经济，政治上则仍要高度集权，实行专制政体，亦即邓小平确定的“四项基本原则”一定要坚持下去。
因为市场经济是天生的自由派，它要求公平、自由、有序地进行，它不承认任何特权和个人权威，只接受民主与法制的引导；它要求在全世界范围内建立起自由、民主与法制的新秩序，来扩大发展自己的活动空间，这是世界的潮流。
在1989年批判他的十三届四中全会上，赵紫阳曾说过这样的话：“在实际工作中，我还深深感到
时代不同了，社会和人们的思想观念也发生了变化，民主已经成为世界时代的潮流……人们的民主观念已经普遍增强……而且民主的旗帜如果我们不高举，就会被别人夺去，我觉得我们迟早要走上这条路，我们与其被动的走，不如自觉的主动的走。”
赵紫阳根据自己的体验一再对我说：落后的发展中国家，革命胜利后不可能立即建设社会主义，只能为社会主义创造和准备条件，应补资本主义这一课。他认为为了发展社会生产力，即使实行私有化，发展资本主义也没有什么可怕，也没有可责难的。就是要在中国共产党领导下发展资本主义，走向共同富裕。赵明确地说，这就是改革的理论。也就是毛主席的新民主主义论。赵的思想是通过发展市场经济而使中国转向民主政治。
赵从历史的回顾对我说：中国百年来，为在中国实行现代化，自戊戌变法开始，许多仁人志土所争论的想用“中学为体，西学为用”这个老办法，来解决并实现中国的现代化是办不到的，就是说“中学为体，西学为用”是行不通的。因为它容纳不了市场经济。
赵紫阳很欣赏李泽厚①有关“西学为体，中学为用”的提法，他认为要实行现代化，就是要西化，就是要实行西方那一套。它乃是世界现代文明的主要潮流，要与之接轨。他认为西方的议会政治还是比较成熟的，是一种好形式；国会可以制约总统，议员又受选民所制约，无论总统或议员，你不代表人民说话就不选你。
从中国社会的现实情况出发，赵又对我说：发展中国家经济落后，社会矛盾多，人员素质差，容易发生变乱动荡，如在中国实行多党制，可能会产生上千个政党。然而目前中国实行的一党专制政体也专政不下去，实行民主政治应采取逐步渐进的方式，如强调人大、政协的作用，予以制衡；实行地方自治；发挥工会、妇女团体和社会各民主党派的作用，并让有各自利益的代表予以制约；应逐步实行民主政治，建立民主政体。
赵最后又说：中国的改革，虽然经过曲折的道路，但总算走上了市场经济的轨道，这是值得庆幸的，随之而来的必须是政治上的改革开放。自己有这个使命感，也有此抱负。要把改革事业进行到底，
可是未能如愿。实在是遗憾，甚感伤怀！此时他指着自己住的四合院，对我的小孩宗培英说：“我就
这么大的活动空间啊！”
【①李泽厚（1930—），湖南人。哲学、美学名家。倡“告别革命”说，1992年旅居外国。】
1998年10月17日
赵紫阳谈人权
1998年10月17日去了赵家，这次赵紫阳首先从人权谈起。他说，中国人既没有纳税人的观念，也没有人权观念。由於长期封建帝王统治，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，即所谓只准州官放火，不许百姓点灯。人们只有皇权、官权观念，认为自己是靠皇帝的恩赐过活的；只有依附性，只好奴隶般的服从，才能生存。不像西方欧美民主国家那样，人们知道国家一切官员都是由纳税人来养活的，人民拥有自己的权利来监督；认为行使自己的权利是不可侵犯的，同时，纳税也是自己应尽的义务。
他又说：过去我们一直宣传“人权”是资产阶级口号，这实际是否定人权的正义性；过去又不断地批判“人性论”、“人道主义”，认为都是属於资产阶级思想范畴，其实乃是人类的本性、共性。
后来，虽然承认了“人权”，但又认为西方世界所谓的“人权”同我们讲的“在本质”上是两回事，观点上是根本不同的，应予以抵制；继而强调“人权”是一国内政，属於主权范围的问题，强调“国情”不同，人权的标准不同；从而提出了“人权”就是生存权，发展权，以此同人权的普遍性原则相对立。在世界潮流的推动下，最后，才签署了两个人权公约，承认了人权的共同标准“普遍性原则”，这样，才算与国际接轨了。与此同时却仍藉口：不能干涉内政，来进行抵制，但《世界人权宣言》第一条，就明确的规定“人人生而自由、在尊严和权利上一律平等”。凡签署国均要有接受监督的任务，每年都必须向国际人权委员会写报告，叙述本国在执行国际公约改进人权的情况；如果以“不许干涉内政”为盾牌那就切断了与世界范围的人际关系，中国就成为孤岛了。
我说，马克思主义是以解放“人”为中心的学说，这就是人权价值观；马克思提出的“工人无祖国”这个口号，就是否定国家主权论，实际也是在宣导“人权”的普遍性原则。
赵继续说，联合国大会通过的《世界人权宣言》、《经济社会文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》，的确体现了两次世界大战后人类的觉醒！两个公约都体现了人民的自决权，规定了“所有人民都有自决权利，那就是所有人民都有权自己决定自己的一切。明确了“每个人的权利的实现，才能表现出集体权利”。每个人享有言论自由才能表明一个国家的言论自由。”自由发表意见的权利，就是不要对不同政见搞大批判，不要制裁异端，不要封锁消息，不要建立审查制度，不要以言入罪，不要大兴文字狱。所谓议论自由就是发表意见的自由，持有自己主张的自由，寻求接受和传递各种消息和思想的自由。
我说：朱厚泽的看法是：中国虽然签署了两个人权公约，他也不抱任何希望。
赵对此评论说：大概是给外国人看的，中国也不打算执行，如宪法规定“结社自由”，但国务院的《社会团体登记条例》又规定“成立社团必须事先登记得到批准”。还没有成立凭什么登记？否则成立过程就视为非法，这就取消了结社自由。又规定成立社团必须有挂靠单位，这就是只能依附官方，这怎能叫结社自由呢！
我继续说：但朱厚泽的看法又认为，这同过去不承认“人权”的普遍性原则，只强调人权就是生存权，发展权相比有进步，这就为致力於人权而斗争的人们，为争取公民权利和政治权利的民主运动带来了合法性。
正因为此，我说，目前在国内出现了《自由与公民权利宣言》、《社会公正与公民权利宣言》呼吁书（随即将此材料交给了赵紫阳）。继而又出现了各种政治性团体如：中国发展联合会、腐败行为观察小组、人权观察小组，以及中国民主党等组织。
此时赵问及中国发展联合会组织的情况。我说，据我所知该组织现有会员约四千人左右，计划在
三年内发展到一百万会员，以知识分子为主。他们是在香港注册，已在国内举办了二十多次时局研讨
会，自称为中国大陆最大的真正独立的合法的政治组织，以加速在中国实行民主化进程为已任。其宗旨：联合一切有识之士和相关组织，推动中国由工业文明向生态文明转轨，以人类的永续生存和人性的的健康发展为最高目标；实现社会的可持续发展和公民的幸福健康；当前的重点是推进中国政治体制改革，推进民主宪政建设和人权状况的改善。中国发展联合会的工作，遵循自己提出的四项基本原则：合法、和平、公开、谐合。中国发展联合会成立了执行局，彭明任执行局第一书记。
赵随即问我，彭明①这个人是干什么的？我说：据我所知，彭明现年才四十二岁，武汉农学院毕业，曾在北京首钢政策研究室工作，后又到航空航天工业部下属航空航天电业集团任总经理，现任中国发展新战略研究所所长，被人称为“非赶超战略”创始人。
至於中国民主党的情况，我说了解不多，只知山东和湖北的异议人士，曾分别向山东省与湖北省民政厅申请成立中国民主党筹备处。据称，曾受到两省民政厅的接见，并告以按《社会团体登记条例》办理，要送交人员名单，办公位址，及一定数目的注册资金等。当时不少人认为中国的政治气候宽松了，继而浙江、湖南、辽宁、黑龙江、上海、江苏等约十多省回应，申请成立中国民主党各分支部，在很短的时间里猛然发展到近廿个省份。高层领导大概认为中国人如果都参加了民主党，都不赞成共产党，这将是大的威胁，遂产生了危机感。接着公安部长贾春旺②就宣布：十几个城市有敌对势力、敌对分子的组织，以及对现实对现行制度不满和反对的人士，提出申请成立所谓反对党：中国民主党、中国社会党，新世纪论坛等政治政党团体，是海外敌对势力组织和内地敌对分子在制造谣言，挑动人民群众和党政部门的矛盾和对立，煽动下岗待业的职工搞示威、集会，冲击党政机关，堵塞交通，用暴力攻击制造流血事件。中央治安治理委员会书记罗干③则进一步声称：这是一个有后台、有政治气候，有时间，有准备的政治性挑战的起步；郑重提出“我们的方针政策是明确的”，继而发出了《关於坚决依法打击制裁敌对势力和敌对分子的颠覆破坏活动》文件。随后，就传达了中央政治局会议精神及江泽民的讲话；提出，在现时期和今后较长一段时期（十年廿年或长时期）强化人民民主专政，是绝对不能动摇，绝对不能松懈的。这样一来，打击、镇压、逮捕、拘留判刑异议人士就是势所必然的了。
江泽民一再声称：一定要消除在萌芽状态中，这是成功的经验。中国民主党就这样还未出炉就给封杀
了。
【①彭明（1957
—），90年代在北京任企业领导人，并研究战略问题。1998年出版论2l世纪非赶超发展战略著作。组织“中国发展联合会”，1999年被捕，2000年逃往国外，2003年被缅甸引渡回国，2005年被中共以恐怖活动罪判无期徒刑，②贾春旺（1938 —），北京人，最高检察院检察长。曾任公安部长、国安部长。③罗干（1935
—），山东人。中共政治局常委、中央政法委员会书纪。】
赵说，其实这些异议人士目前还是比较成熟的，不像“六四”时那样激进；他们提出在和平、合法、理性口号下来进行；都十分注意维护政治稳定、经济稳定和社会稳定，遵循要在宪法和法律范围内进行活动的原则；如包括对“六四”这一重大历史事件的处理，更提出了可以把平反“六四”放到一边，先把“六四”冤案翻过来；该放人的放人，该抚恤的抚恤，该回国的回国，该取消处分的取消处分，该恢复名誉的恢复名誉。
赵认为，江泽民究竟是前进还是倒退，历史的方向盘完全掌握在他自己手中；如果采用一面欺骗洋人，一面镇压国人的两面手法，是不可能掩天下之耳目的。
我最近看到联合国秘书长安南①提出了“任何国家都不能以维护主权为藉口，对本国人民进行迫害。”安南声称：只要他还是联合国秘书长，“联合国作为一个机构，就将一直把人权置於每项工作的中心。”他又说：“作为联合国秘书长，我又在联合国发起的每一个专案以及开始进行的每一项工作中，都把人权作为优先考虑的事”。他认为人权是联合国中各国人民之间的神圣联系的核心。
【①安南（Kofi
Annan 1938 —），加纳人，留学欧美，1997年任联合国秘书长（2006年底止），2001年获诺贝尔和平奖。】
《国际内参》评论：这就是联合国出现的“人权主流化”趋势，就是指一切以人权问题为中心，把人权看作评判是非的唯一标准。联合国并明确规定了任何一国当政者，如果残害本国人民，就是犯
有反人类罪，就都要受到国际法庭审判。
这就是“人权国际化”，这是潮流，也将是人类社会新纪元的一个标号，也是人类社会文明的一个新发展，我非常赞成安南这个讲话。
最后，我向赵紫阳转述了胡绩伟一句话，他去美国访问，人们问到中国人权情况时，他说：我们的总书记赵紫阳也没有人权！
1999年5月16日
杜润生希望赵紫阳研究党的理论问题
这次，我是受杜润生的委托，於1999年5月16日去见赵紫阳。我首先谈了我接触的理论工作者、学生和一些老干部都在对马克思主义进行反思；西方舆论认为廿世纪共产主义与资本主义的较量，共产主义是失败了，甚至说，共产主义是廿世纪一股逆流。中国有些中青年学者则说马克思主义破产了。党内一些有理论知识的老同志认为马克思设想的共产主义乃是可望而不可及，是永远达不到的；马克思的许多论点是站不住的，是乌托邦，是逻辑思维的产物。总之共产党是发生了意识形态危机信仰危机。
我说，这些年来，自己也在反思。由於东欧的巨变，苏联的解体，当时原苏联共产党的解散，如同一声巨雷，使我迷惑不解：这究竟是怎么回事，是否共产党的意识形态要退出历史舞台，是否自己奋斗一生所追求的社会、目标方向错了，是否自己终生为之奋斗牺牲的事业到头来是走错了路？这样，中国的社会主义旗帜还能打多久？中国的社会主义改革能否成功？中国究竟向何处去？未来社会应是什么样？马克思主义还灵不灵？这些问题成了我晚年反复思考的问题。
经过反思，我写了一本书《理想、信念、追求》，在这书里，我将自己的一生作了回顾，对我终身为之奋斗的社会主义作了反思，对未来所追求的新社会也作了个描述。我的反思是：“理性异化”统治着我，也是马克思主义的理论武装了我束缚了我。《参考消息》①刊载苏联报刊的评论说：“马克思原理有犯罪的基因，基因中包含原始罪恶”，“使活生生的人变成了抽象人的牺牲品；使个性成了集团的牺牲品。”
我向赵介绍杜润生的新观点后，转达杜对赵的评价。杜说：自己是个知识分子，应有知识分子的良知，应有对社会的责任感、使命感。在现今的世界里，他想同一些志同道合者从理论上全面探讨一下对马克思主义的改造、对社会主义的改造、对党的改造问题。并说社会民主党的纲领路线还是比较实际的。最后郑重地对我说：赵紫阳是从旧的意识形态走出来的，是很少有的国家领导人。他不但经济上开放，政治上也主张开放；他既有内功又有外功，是个人才。我们想利用他的智慧，在探讨如何改造马克思主义、改造党这一重大问题上，帮助出点力，对马克思主义无产阶级专政的理论、阶段斗争学说、暴力革命论，以及现实的社会主义改造和共产党的领导等诸问题，也希望他能从理论上作个阐述。要我转告。
【①《参考消息》，1957年新华社出版的内部发行报纸。可以直接刊登外电新闻，发至县团级。1985年准许个人订阅，1993年发行300万份。】
杜润生给了我一份张爱萍上将从河南省南街村考察回来后写的一个题词，让我交给赵紫阳：
山穷水尽焉无路，柳暗花红南街村；
各尽其劳同富裕，美好未来奋勇奔。
该题词是赞扬南街村的，并刊载於《求是》杂志还发表了社论；引起了人们关注。
1999年7月16日
赵紫阳：“邓小平的路线走到尽头”
1999年7月16日去赵紫阳那里，这次谈话是从改革形势、通货紧缩开始的。
我首先谈了安志文的看法。安说过去几十年在中国都是通货膨胀，老百姓有钱也买不到东西，都是凭票供应，所谓“短缺经济”。现在则是通货紧缩，有东西卖不出去，这是个新课题。虽然银行一再降息鼓励消费，但群众还是不买，刺激不起来。政府采取大搞公共设施的财政政策，效果也不显著。农民卖粮难，收入减少，城市工人下岗越来越多，失业人数越来越增加；拖欠公职人员、退休人员和工人工资严重，静坐示威事件各地不断发生；再加上腐败这样严重而且是肌体性的，甚至是执法人员都在犯法，人们担心这样下去，会发生动乱，抱有悲观情绪。如老干部王鹤寿说：腐败这样厉害，改革还改得下去吗？再改革就是实行多元化，就是共产党下台。
安志文说，现在“左”派与右派对现象的看法都是一样的，就是结论不一样。接着我谈了极“左”派与极右派的几点看法，他们都认为：
1. 干部队伍中的腐败是建国以来最严重的，已病入膏盲。
2. 失业、半失业是1951年以来最多的，还有几千万农民流入城市；已两极分化，形成特权阶层。
3. 拖欠公教人员工资，甚至拖欠公安人员工资，这是自伤手脚，自挖墙角。
4. 社会治安之恶化是建国以来最严重的，杀人抢劫、绑架、吸毒、卖淫，嫖娼全面恢复并在发展。
5. 国有经济的比重低於俄罗斯，私有化的主张成为经济理论界的主流。
6. 干部群众的思想混乱，普遍认为搞的是：中国特色的资本主义；认为今日中国最大危险是：私有化；认为“国有经济全面崩溃之时，就是共产党全面垮台之日”。认为共产党领导的改革，越来越抽空自己的统治基础。
但安志文又说，这些情况的产生，“左”派认为是由於资产阶级自由化，是改革开放带来的，是实行市场经济的结果；改革者则认为是改革不彻底，是经济改革与政治改革不同步，是高度集权，不实行民主政治，没有公开监督机制造成的。安认为虽然在转轨期产生腐败不可避免，如南朝鲜，台湾都一样；但在中国是太严重了。
谈到这里，赵紫阳插话，又强调了前述一个看法说，我国在公有制条件下，实行市场经济，政治上又实行集权搞集中，那么，很容易使一些人用手中权力，利用市场经济这个机遇来侵吞国家财产，化公为私造成国有资产大量流失。并由於官商结合，会使市场经济向畸形发展，这种现象在其他发展中国家也不易产生，他们虽也在政治集权，也实行市场经济，但由於不是公有制，财产不能被随意侵占。我们在过去计划经济条件下，虽实行集权高度集中，但管理严格，没有市场这个机遇，所以虽有权在握，也不能随便侵吞公产，变为个人财产。
接着我说：安志文很同意台湾中山大学一位学者的看法，认为中国的改革不单纯是经济改革，而是实行现代化问题。从中国近百年来的斗争史来看，仁人志士都是为在中国实行现代化。所谓现代化，乃是经济自由化，政治民主化，思想多元化，学术研究无禁区。由於中国是从封建社会转向现代化，而中国传统文化意识形态是根深蒂固，所以中国的政治转型是个漫长的过程。
安的看法是，对江泽民的政治转型，实行民主政治不抱任何希望；认为从他安排接班人这些布署，仍是邓小平垂帘听政那一套，从他的“三讲”布置来看，其中心就是要同中央政治上保持一致，要树立自己的核心和个人的权威；也就是过去毛主席宣导的变相驯服工具论。中国的改革如没有外力推动，江泽民是不会进行政治改革的。因此，要使中国加入关贸总协定，使中国的经济运作与国际接轨，引进外国的资金、技术、管理，对国有企业实行兼并合资改组，迫使其进一步深入改革；迫使金融业、电讯业，进一步开放，用这个外力来推进中国改革，进而才能使中国转向政治改革。
中央党校教授王贵秀的看法是，邓小平留下的是人治而不是一个制度，这样高度集权的人治社会是不稳定的。《动态清样》刊载了“大失败”的作者的文章。此人过去曾预言苏联社会主义的失败；现在国外又评论邓小平的跛足改革，即经济上改革开放，政治上高度集权实行专制，早晚也会走上崩溃。据说，许家屯在国外表示：自己已多年不说活了，过去对江泽民曾抱有希望，现在看来江对邓小平遗留下来的问题，不但不去缓解，相反，按邓的这条路线坚持走下去，致使政府腐败愈演愈烈，社会矛盾越来越严重，势将导致中国必乱。
最后，我也谈了鲍彤的看法，认为中国必变，但目前变不了。他说：虽然农民负担重，对收入减
少发生不满，但中国农民承受能力强，揭竿而起义也发生不了。虽然职工下岗、失业增多，生活困难，但还有最低生活保障线，城市工人也不会出现大的问题。虽然政府腐败而且是肌体性的，还在继续发展，但政府还能控制。认为中国是个发展中的大国，外国的压力干预是有限的。认为上层领导还没有
向江挑战。中国现在不是原苏联的勃列日涅夫停滞时期，而是窒息时期；各方面的控制比中国历史上
任何时候都严，简直把人闷死。
赵紫阳说，这说明邓小平的路线已走到尽头，说明邓小平的经济上的改革开放与政治上的高度集权，此路是行不通的。同样，江泽民一方面实行市场经济，一方面实行计划控制的社会主义公有制为主体的道路也行不通。赵说，如果作为一个步骤，经济改革先行一步，而随之再进行政治改革可能是行的，但如果作为一个路线坚持下去是不行的。改革开放开始实行高度集中，对推动改革开放效果还是好的，正面作用是大的；但随着改革开放的进展，改革开放与高度集中的矛盾越来越大，正负两方面的彼此消长显示了高度集中的负面影响越来越大，也就是阻碍改革这方面的负面影响越来越显著。这样矛盾越积累越多越大，最终会形成社会危机，会发生又一次大灾难。
赵颇有感叹地说了一句：“中国的政治改革失去了良机。现在不要考虑公有制了，政府不要干预企业了”。
最后我谈了杜润生对目前经济形势的看法。
杜说，在邓小平南巡讲话的方针政策的指导下，1992—1996年国家进行大量投资，每年都以30%的高投资，换取了10%以上的高增长。结果形成了重复建设，经济结构也越来越不合理，造成了生产过剩。这种生产过剩的危机，在过去的资本主义国家，直到二次世界大战才消化掉。现在的日本已经经过八、九个年头，还未消化掉。这次在中国，也得六、七年时间才能办到；尤其目前实行的医疗改革、住房改革、教育改革、社会保险还没有完全到位或完全建立起来，人们有钱也不买东西，有东西就是不买。
杜认为这个祸害是邓小平造成的，但谁也不敢说这句话，而这恰是根源所在。朱熔基不得不采取货币紧缩政策，但货币政策也失灵了，连续七次降息，需求仍启动不起来；靠财政政策大量投资公共设施，款又收不回来，这些款又是银行老百姓的存款，这样做容易发生危机。目前机关又是大量裁减人员，企业工人下岗，农民负担过重，退休工人发不出工资，致使一再发生工人、农民示威静坐。所以改革也难以推动。
赵紫阳说，对经济形势这种生产过剩危机的看法，乃是一种学派的观点。有另一种观点，认为是由於货币紧缩造成的，这也是厉以宁的看法。邓南巡讲话后，国家是大量投资，又普遍搞开发区，发生了泡沫经济，但只是一年多的时间。从1994年就开始货币紧缩，实行所谓“软着陆”。接着就实行国有企业的改革，提出三年大见成效，实行机构改革大量裁减人员。在农村又实行粮食、棉花统购统销，农民卖粮难、又负担重，收入减少。城市则是工人下岗也收入减少。民营企业更是得不到资金贷款，经营困难、再加上医疗、住房、教育改革，人们预期心理不好，有后顾之忧。尽管物价下降，也“惜购”，公务人员增加工资，也有钱不花，需求刺激不起来。从而形成整个经济上的货币紧缩。表面看起来，是生产过剩，东西卖不出去，实际是收入减少，通货紧缩造成的。而这种通货紧缩受害最大的还是民营企业、乡镇企业、集体企业，经营困难，发生倒闭。政府虽然采取大量投资搞公共设施，但款却是一时收不回来，况且也是银行的款，还是老百姓的存款，又会发生危机。
出路在哪里？赵紫阳的看法，在这种情况下，要增加对民营企业的投资，因为中国经济的增长是靠非国有经济发展起来的。
赵说，我们必须有一个目标，那就是要使中国现代化；为了实现现代化，首先要工业化。这就必须把中国80%的农民转移到第二、三产业上来，否则，就谈不上工业化。并根据这个目标进行全面的规划、有了这个根本的考虑和布署，就不致於在执行政策路线上东一榔头西一斧，头疼医头脚疼治脚，左右摇摆和发生矛盾现象。如目前对粮食系统提出，为了不伤农，要敞开收购；为了不亏损，要顺价销售；为了不使中介商介入，要封闭运行、统购统销。这种政府干预，政府采取完全控制的做法，比历史上任何时候都厉害。就是在1953年实行统购统销时，还允许农民将余粮销售。这样，政府不是根据市场经济的发展来逐步退出市场，让市场竞争去解决，而是采取加强控制的做法，这就是在执行政策路线上的自相矛盾。
接着我谈了朱厚泽的看法，朱认为领导层在政策路线上乱套啦。又要放开搞活，又要进行统购统销；又要产权改革，实行战略性改组，又坚持国有制主体地位，不搞私有化；又要“以法治国”，又要实行权力高度集中，共产党的绝对领导地位不能动摇；一方面签署两个国际人权公约，一方面又严禁结社、言论自由，严加控制，对民主党任意逮捕实行高压；一方面有危机感，工人下岗失业严重，发不出工资有“忧患意识”，一方面又大动干戈，大搞五十年大庆，劳民伤财，粉饰太平；一方面接受西藏转世灵童承认迷信，一方面又大力围剿法轮功，反对迷信。朱说，南斯拉夫大使馆被炸，对遇难人员怎能下半旗呢？这大可不必。
最后，赵紫阳对我说，他也要给杜润生出个题目，就是对领导层在政策路线上的这种矛盾状态作个分析，要我予以转告。
1999年9月26日
赵紫阳推荐鲍彤的论文：《中国的忧思》
这次见面，赵紫阳首先对我说，鲍彤写了一篇论文，他认为很好，交给我，建议我一读。我对此文反复看了几遍，确实观察锐敏，分析深刻，句句针针见血，切中时弊，令我感叹不已。
鲍彤这篇1999年9月26日发表的纪念中华人民共和国五十周年的文章，题目是《中国的忧思》，
目录如下：
l. 发展需要忧患意识；
2. 中国的大患在於权力没有制约；
3. 绝对权力和停滞僵化：
4. 绝对权力的腐败变质；
5. 绝对权力和文明危机；
6. 遇上绝对权力，什么都会变质；没有民主，什么药都用不上。
鲍彤文章最后说：
邓小平有句名言：不改革死路一条。这句话是对的，用在经济上是对的，用在政治同样是对的，——在经济改革进行了二十年而政治改革尚未上路的情况下，尤其是对的。
中国现在问题成堆，腐败、市场变形、不公平竞争、失业、鲸吞国有资产、贫富悬殊、社会动荡、宗教、民族、人权、法制、统一、环境、人口、道德，以至国际社会中的面子和地位等等，所有这些问题的解决，离不开民主。有了绝对权力就没有民主，而没有民主，什么药都用不上，仔细研究中华人民共和国五十年的历史就能知道，不管什么处方，什么良药，只要和有封建特色的极权政治一结合，就一定变质，变得有名无实：有的无法实施，有的面目全非，有的不起作用，有的适得其反。无药可治的病是最危险的。不进行民主改革，中国现在面临的诸多重大社会问题没有一个能从根本上解决。
有人怕民主影响稳定。中外古今的经验恰恰相反，高压必然导致大震荡，民主具有最可靠的内聚力。秦始皇统一六国，焚书坑儒满以为高压可以长治久安，结果二世而亡。处在大国之间的瑞士，小国，多民族，不靠高压靠民主，然而和睦、团结、稳定、昌盛，赢得全世界的尊重。中国要稳定，要消弭矛盾，避免震荡，推进统一，承受得住风险，也唯有靠民主。民主是共和国的生命线。有民主则共和国存，无民主则共和国亡。所以，不要怕民主，民主能救共和国，亡不了共和国。
有人提醒我们说，中国老百姓素质低。据说，革命早己成功的中国老百姓的素质，比革命远未成功的西方老百姓差了一大截，自己作主会天下大乱，所以必须把公仆请出来当家。他们的话也许有某
些道理，但是我不相信中国老百姓比陈希同的素质更差。毛泽东要老百姓造反时，从来不说他们素质
低，想不到造反成功了，却有人劝告中国人放弃自己的自由和权利，这算什么理论！
现在处在世纪之交，最好别让绝对权力这个不光明的东西污染二十一世纪。愿中国的公众能在实际生活中享有自由说话和自由行动的法定权利。愿中国以民主之体进入二十一世纪，成为名实俱存的人民共和国。
赵紫阳对我说了一句：这篇文章写得很好！
另外赵还赞赏李慎之《中国文化传统与现代化》一文。说这是很有见地的，指出了中国历史文化的真谛。即中国的文化传统乃是专制主义，而儒法互补又是专制主义的核心理论，就是所谓道统。要我也好好读一下。同时，我也读了李慎之的《风雨苍黄五十年》，对赵说，李慎之敢於直言，代表了中国知识分子的良知。
赵紫阳也称赞何清涟《现代化的陷阱》一书。他说，这本书很值得一读，它反映了改革开放以来中国社会阶层变化的真实。我也阅读了何清涟所著《我们仍然在仰望星空》，我的看法，她不仅提出了权贵资本的形成，即权力市场化，权钱交易，瓜分了公有财产，造成两极分化严重，社会不公；而且何清涟又为弱势群体鼓与呼，代表了社会正义和社会公正；是在燃烧自己，照亮社会，代表了中国人的良心，表达了对人的终极关怀。
1999年12月19日
赵紫阳对江泽民心理状态的分析
12月19日去赵家。这次我主要是谈赵紫阳前次向杜润生提出的，对领导层在政策路线上矛盾状态的分析看法，向杜转告后，杜的反映。
杜润生从无产阶级专政学说的历史回顾，说明江泽民继续邓小平的“六四”路线，并镇压法轮功，是没有走出专政的怪圈。
赵紫阳说，江泽民的基本心态是共产党把权交给我了，在自己任期内，绝不能把共产党的权丢掉；同时在执政时期又要为自己树立个好形象。但无论如何“权”不能丢掉，这是基本的。“六四”事件当时，高级领导决策层认为不能退让，退让会发生像波兰工会那样的事件，使共产党的领导格局发生变化，从而决定出兵镇压，这就激化了社会矛盾。继而发生东欧巨变与原苏联瓦解，使人们对共产主义信念产生动摇；再加上国内腐败越演越烈，农民负担加重收入减少，工人下岗失业人数越来越多，人民不满情绪也越来越大。这不能不使江泽民产生危机感，提出所谓要有“忧患意识”，越有危机感，越怕不稳定，就越要施行高压；在这种危机感的思想支配下，既不敢转向民主政治，也不可能平反“六四”，认为这都会导致共产党垮台。所以江泽民一再提出反对“西化”，就是在政治上决不能与西方接轨。这当然同当代世界民主化、多元化的潮流相违背。但发展经济又离不开西方，不参加世贸组织又不行；参加世贸组织就必须遵守世贸组织的经济运行规则，这又必须与世贸组织的法律体系接轨；但这又涉及不保护私有财产不行，这又同社会主义国家标志的“公有制”有悖，同中国的宪法相矛盾。
赵接着说，因此，中国的政革，只搞经济改革，不搞政治改革固然不行，首先腐败就解决不了；
而且，想不同西方主流文化结合起来也不行。东方文化是愚昧落后的，西方文化则是先进的，这种看法符合历史事实，也是世界潮流；所谓现代化说的也就是“西化”，反对“西化”就是不同西方现代文明接轨。当然也要同中国传统精华文化相结合。西方文明并不全是资本主义的，也并不为资本主义所专有，而是人类社会发展的近代现代文明，应为全人类社会所共有共用。
赵最后说，“五四”运动当时提出改造国民性问题，就是要实行“西化”，但是夭折了；结果又出现了学习苏联模式，传来了马克思主义；孙中山如此，蒋介石如此，毛主席更是如此，结果又都转向了专制政体。当然这也是当时的国情决定的。这些领导者在台下时的口号都是要实行自由、民主；但上台后却都要强调统治，强调服从，无论孙中山、蒋介石、毛泽东都是这样。都走上了独断专政。
2000年5月13日
我们不能过於苛求马克思
我於2000年5月13日去赵紫阳那里。首先，我谈了目前的一种国际舆论是，全世界范围内共产主义运动失败了；认为在二十世纪共产主义给人类带来了灾难，有的学者甚至於说这个学说破产了。他们认为马克思的哲学辩证法是诡辩论。对马克思的劳动价值论、剩余价值论，提出质疑。他们认为劳动价值论不是马克思的发明。商品使用值中，通常包含自然资源（原料），资本（工具、设备）和劳动，三种共同的东西，对於劳动所断言的一切，对於自然资源和资本都适用。因此，劳动获得工资，自然资源获得租金，资本获得利润和利息，道理基本相同。这三种生产要素的供求决定价格，不是单单决定於劳动量的耗费。对马克思的关於共产主义、社会主义的设想，他们认为更是乌托邦。他们说：马克思的“阶级斗争”、“暴力革命论”、“无产阶级专政”论，以及号召全世界无产阶级把旧世界打它个落花流水，进行你死我活的意识形态斗争，把人类社会引向了灾难，犯有反人类罪。
另一种看法是，认为马克思以“人”为中心，以解放全人类为宗旨，要建立一个没有人剥削人，没有人压迫人的“自由人联合体”新社会，求得人的全面而自由发展，这个学说永远是光辉的。马克思根据自己创立的唯物史观提出了生产关系一定要适合生产力的原理，推演出了新社会一定要代替旧社会的历史规律，社会总是由低级的形态向高级的形态发展，认为这乃是人类社会前进的规律。不能因为东欧巨变，苏联瓦解，就认为马克思主义已“彻底崩溃”，应该进入坟墓了，对马克思主义的理想信念应该消失了，但也认为马克思及其追随者所采取的手段、方法确是错误的。马克思要消灭“私有制”，实行“公有制”，不要商品，没有市场，实行计划经济。而实践结果，却是“公有制”、“计划经济”形成了对广大人民的另一种形式的奴役，人民反而被剥夺了自由，成为新的专政体制的基础；由於马克思及其追随者，尤其斯大林、毛泽东过於突出阶级斗争，强调无产阶级专政，结果被演变成为对人民实行专政，并发展成为对党内外一切不同政见者，不同意见者打击镇压的工具；党的民主中集制原则变成个人专政的工具；演变成为党内的家长制和个人专权，自封为核心，从而，使“唯物论”、“唯物史观”演变成“唯意志论”、“唯政史观”了。从而认为，对马克思学说必须进行更新，该肯定的肯定，该否定的否定。应随着时代的变化而改变自己的面貌。可以说，这后一种看法也是我的观点。
总之，人们一般地从事实上认为，经过廿纪资本主义与社会主义的长期较量，资本主义胜利了，共产主义失败了。在共产主义内部，社会民主党的政策路线是符合实际的，能推动社会进步；共产党的政策路线是错误的。而资本主义内部美、英的自由经济型市场经济是有成效的，而二战前德、日的国家主导型市场经济则是不成功的。
赵紫阳说，记得过去（同我）谈过，问题是资本主义有一种内在的自我调节机制，使其自身不停顿地、不断地更新发展、变化，而社会主义则是由於体制的僵化而停滞了，例如，在自由资本主义时期，即由於亚当·斯密自由放任理论的指导，和资本主义生产的无政府状态导致资本主义周期性地一再发生经济危机，使工厂倒闭，工人失业。1929—1933年资本主义世界更发生持续四年的经济大危机，工业生产下降了40％：西方的世界贸易1933年比1929年减少了三分之二，此期间整个资本主义世界共损失二千五百亿美元，使四千万工人失业，数千万农民破产，生产力水准倒退了几十年，使资本主义世界产生一片恐慌。随后资本主义各国采取凯恩斯主义，对工业企业实行国家干预，对国民经济实行国家调控，并用国家财政来补偿居民的需求不足，国家采取减免税或增加公共开支的办法，以提高需求；使生产恢复，使工人充分就业，出现了所谓“有组织”的资本主义发展的新阶段。
又如在自由资本主义时期，资本主义国家为了挽救经济危机，曾到处掠夺殖民地，以取得廉价的原料和劳动力，从而发生了殖民地与宗主国之间的尖锐矛盾。到帝国主义阶段，资本主义国家为争夺市场、瓜分殖民地，就爆发了帝国主义之间的战争；从而原苏联社会主义就利用这个矛盾，联合殖民
地国家人民要埋葬帝国主义。这时，资本主义就调转船头，转向资本输出帮助殖民地发展商品经济，
开辟市场，使殖民地国家纳入资本主义体系，以壮大自已。
再如，初期资本主义为了获得最大利润，就拼命加重剥削，压低工资把工人推向贫困线上，致使工人罢工起义，造成工人与资产阶级的尖锐对立。於是，资本主义国家就制定《劳工关系法》，规定工人最低工资标准，来缓和企业主与工人的矛盾；并实行社会救济、劳动保险等福利措施，来稳定社会秩序，同时，也制定《产业复兴法》来发展经济，解决工人就业问题。
还有，由於垄断资本主义的出现，使资本主义两极分化越来越严重，社会越来越不稳定，资本主
义国家就实行《反垄断法》、《公平竞争法》、《扶植中小企业法》，并将私人独资企业逐渐变为股份公司，实行股票分散化，使企业职工拥有股权，同时，实行高额累进所得税和遗产税，来限制资本家阶级财产的聚集与集中。特别是科技的进步，电脑的出现，“资讯时代”到来，尤其第三产业的发展，更使知识者阶层、经营者阶层、服务性工人大大扩展壮大起来，这样就在资本主义国家造就了一个广大的中间阶级，使资本家和无产者工人队伍相对缩小，从而使资本主义国家的阶级结构发生变化，使社会趋於稳定。
赵接着说，至於在政治层面上，资本主义国家的资产阶级经过同封建贵族以及资产阶级各党派间彼此残酷的斗争后，认识到为了不至於同归於尽，应该节制斗争，要适时相互妥协，遂采取了议会民主，实行多党竞争，轮流执政，实行分权与权力制衡制度。即便是国家领导人，如不代表人民说话，人民就不选你，因此谁也不敢做得过分。同时强调舆论公开监督，人民可以批评任何国家领导人，这样越批判，越竞争，越改进，就越发展，从而也保证了资本主义社会的稳定与国家领导人的稳定交替。
我插话说，自己曾经在中国人民大学学习过《资本论》，现在看来，马克思对资本主义的分析是绝对化了。例如，对资本主义生产无政府状态的分析，及由此必然产生危机的理论。至於列宁提出的资本主义已变成“垂死的、没落的，腐朽的”理论应该说是破产了。又如马克思关於资本主义资本的积累与集中和工人阶级日益贫困化的理论，认为资本的积累，就是对工人剥削的扩大，使工人绝对贫困化和相对贫困化。资本的集中，就是剥夺小生产者，使之破产贫困化；资本的扩大再生产就是扩大无产阶级队伍。事实的发展并非如此，再如，马克思提出只有由社会占有全部生产资料，“剥夺剥夺者”，消灭资产阶级所有制，全部生资料都归属於公有制，才能解决资本主义生产的社会性与私人占有这个基本矛盾的理论。而事实上，资本主义市场经济的发展，使资本主义私有制的实现形式发生了变化。由於股份制的出现，私人资本变成了社会资本，股份的主要持有者，已不再是个人，而是各大公司和各种基金会组织，也就是说资本已社会化了，由社会来管理了，从而也就解决了资本主义这个基本矛盾，资本主义这一新发展，马克思没有预见到。另外，马克思也没有预见到资本主义国家阶级结构的变化和广大中间阶层的出现。
赵接着说：马克思还没有预见到资本主义制度也能创造日益丰富的社会产品，使人类社会走向繁荣，实现现代文明，而这也已为实践所证明。也就是说，马克思只从消灭私有制，推翻资本主义这一条途径来实现社会主义现代文明，他没有分析到资本主义市场经济的发展，也可推动社会进步和资本主义消亡的另一途径。当然，我们不能过於责备马克思，一个人再伟大，也不能跳出时代的局限性。不过，马克思的观点确有乌托邦成分，如取消货币，没有商品交换，没有市场等。没有矛盾，没有动力，那么，如何推动社会进步呢？
我说，马克思过分突出“阶级斗争”、“暴力革命”和“无产阶级专政”，过分强调“你死我活”的意识形态斗争，他也没有料到，他的崇拜者会由此把人类社会推向了极端，从而发生了灾难。
赵紫阳说：马克思尤其恩格斯晚年是承认并主张议会民主道路的。第二国际是马克思主义的一个派别，走的就是这条道路。在马克思看来，走暴力革命道路乃是不得已。至於马克思提出的无产阶级专政，乃是在总结巴黎公社经验后，认为对被推翻的资产阶级必须实行专政，以维护无产阶级的统治。在马克思看来，无产阶级专政不过是达到消灭一切阶级和进入无阶级社会的过渡，他把这个“过渡”看得极其短暂。至於无产阶级专政学说，赵强调说，这是列宁所创立的，并不是马克思。列宁在回答第二国际共产党究竟是群众专政还是阶级专政的问题时说：不能把二者对立起来。群众是以阶级来划分的，无产阶级是由无产阶级有觉悟的先锋队共产党领导的，而共产党又是由最有威信、最有影响、最有经验、被选出来担任最重要职务的领袖和领导集团来领导的，这样就自然会演变成群众专政就是阶级专政，就是共产党专政，就是领袖专政了。
赵进一步说，根据这个理论建立的专制政体是不可变，不允许变的，这跟国民党建立的专制政体
还有些不同，他们分军政、训政、宪政三个时期，声言到一定阶段要还政於民。就是发展中国家的军人专政，也声称到一定时期实行民主选举，也要还政於民。
赵深有感叹地说，总之，无产阶级专政这一理论不放弃，民主政治、法治建设难以实现。
我认为，这确是问题的根源，也是各社会主义国家体制僵化的症结所在，从而又转达了安志文的一个看法，说当今中国出不了企业家，也出不了思想家、文学家。随后我补充了一句，像中国这样的国家，没有在科学上出现一个诺贝尔奖获得者，这都是制度造成的。
赵紫阳最后说：在国民党统治时期，中国出现了大思想家鲁迅，大文豪郭沬若，大学者马寅初①等。（作者注：在台湾也出现了诺贝尔科学奖获得者，大科学家李远哲②）；在无产阶级专政的社会主义国度里，是国家最高领导人驾驭一切，统治一切；一切由他来发号施令、无所不能，只有他才具有这样或那样的权威，所谓“全能主义”。一些学者只能论证最高领导人决策的正确性，对最高领导人的讲话进行注解，这种体制是靠权力权威来推动、维持的。因此，这种体制必须要极力树立个人权威，而国家最高领导人也在追求个人的权威，制造对自己的个人崇拜。
在此，赵打比喻说，过去封建皇帝为了传世后代，永保家族江山不变，造就了一个传世的家族体制。这种体制形成后，只有其家族的嫡亲传人可以做皇帝，也不论其年龄大小，由这个体制来保证皇帝权位的稳定性。不管谁当了皇帝，自然也都在维护并强化这个体制。
我说，这同我们共产党的体制也有类似之处，只要秘书班子起好稿，无论谁处在这个位置，都可以在会上念。
台湾问题只能在和平民主的基础上实行统一
我谈到现在台海局势很紧张，人们议论纷纷。据悉军方主张是要打的，要动武（只要台独势力有所动作）。声称：要准备好打一次有把握的高科技局部战争。南京军区作好了一级战备，大有台海战争一触即发之势。1996年台湾选举时，我们进行的是实弹演习，所谓“武吓”并大骂李登辉，结果反而帮了李登辉的忙，使李登辉当选了；这次用的是“文攻”，尤其朱鎔基讲得那么凶，企图影响台湾的选民，结果又帮了有台独倾向的民进党陈水扁的忙，使陈水扁当选了总统。可见无论“文攻”或“武吓”，都使台湾人民的心起了逆反作用。
【①鲁迅（1881—1936），浙江人。中国新文化运动的左翼旗手，文学家、评论家、翻译家、大学教授。郭沫若（1892—1978），四川人。诗人、剧作家、历史学家。曾任中国科学院院长、全国文联主席、中央政府副总理、人大副委员长。马寅初（1882—1982），浙江人。教育家，北京大学校长，经济学家。②李远哲（1936—），台湾人。化学家、美国博士、教授、科学院院士，1986年获诺贝尔化学奖。1994—2006任台湾中央研究院院长。】
我又说，中国社会科学院台湾问题研究所一个负责人在一个座谈会上有关对台的发言中声称：打台湾除了我们有核导弹优势外，其他军舰、战舰，目前我们还没有攻占台湾的能力，而飞弹射击目标能否准确，又很难把握，受害的还是老百姓。况且，战争打起来，对台湾各阶层人民的心理伤害太大，几代人都不能恢复过来。并说：过去对西藏、新疆政策上的错误，所造成的民族伤痕即可说明。但台湾问题若这样长期拖下去，又对中国有十个不利，诸如军备负担重、在国际上争取一些国家不支持台湾所需费用加重等等。我认为江泽民还有在任期内急於完成统一祖国大业，来树立自己形象的一面。
赵紫阳说：对台湾问题，我个人分析，不过是四种方式：
（1）海上封锁，使台湾经济发生困难，使其难以生存下去。但那样，会引出决策上对外国商船能否采用封锁？这很可能会引起国际纠纷，发生国际争端，遇到国际上的联合干涉。
（2）空中打击，使其经济瘫痪，但台湾空军力量也相当雄厚，必对中国大陆新发展起来的沿海地区进行还击，会使中国经济发展也处於困境。
（3）武力登陆，攻占台湾。但我们的战舰力量还没有能力实现登陆作战；再说：这会使美国根据
与台湾的《关系法》介入。1996年台海出现紧张局势时，美国两艘航空母舰的出动即可说明。
（4）利用导弹优势予以征服。这为全世界人民、全中国人民的“民心”所不容，哪有对自己的同胞用导弹来进行毁灭之理，实为天理所不容，成为千古罪人。
赵紫阳感叹地说：我看谁也不敢下这个决心。
在此，赵紫阳又举例说：就是在反法西斯的第二次世界大战中，美国对日本广岛、长崎用原子弹毁灭了这两个城市，死伤近二十万人、迫使日本投降，取得了反法西斯战争的胜利；但到现在美国并不宣扬，并不理直气壮，认为这不是光彩的事，因为这实际上是对人类的毁灭。
接着，赵紫阳又向我叙述了这次在四川成都，四川省的一位台办负责人对他谈的一个内部传达，说这次一定要对台湾动武。赵紫阳说：当时，我就明确向这位台办负责人说，这是领导上有意放出这样的口气，通过你们做这个工作的人的口说出来，使人们认为是可信的，可靠的，对台湾人民心理实行高压，以影响台湾人民的选举。这实乃是“心理战”。
赵紫阳明确地向我谈了他的主张，说：“台湾问题只能在和平民主的基础上实行统一”。
他阐述说：那就是台湾不要搞独立，中国大陆也不要去统一。这样，不统不独，各自和平发展各自的经济，都使经济走向繁荣，都实行民主政治。这样，既有经济生活富裕程度的趋同，又有民主与法制的保障，对各自的所有权利都能得到保护；这样，自然会走向统一，都愿回到“一个中国”的立场上来。
这就是赵紫阳解决台海两岸问题的方案。
赵紫阳又附带说；就是对西藏也应当给以高度自治，那就是除了外交、国防外，统统交西藏人民自己去管理自己，让他们自己去独立地发展来发挥地方积极性。这样快一点慢一点，他们也不会抱怨中央，中央政府也不背大的包袱。
我说：当政者目前在利用台湾、西藏有人搞独立问题，在宣传国外侵略势力在分裂中国领土主权之完整统一，企图以此来激发人们的爱国主义情绪，以增强人民的凝聚力；同对，也转移人们对民主改革的要求；这样一来，民主改革的呼声，就被民族主义思潮所淹没。也就是说：反民主的势力就是这样利用中国人本能的排外性质的民族主义情绪，来抵制国家向民主现代化方向前进，结果吃亏的还是中国人民自己。
赵紫阳说：固然，中国受帝国主义百年的欺负、侵略，人们对这个创痛记忆犹新，深深地埋在自己的心中，很容易激发起人们的排外情绪。但他又分析说：目前中国是一个大国，民族问题已经解决，被侵略、受威胁的时代已经过去；相反，周边国家却感到中国“威胁”。因此，赵紫阳明确地说：激发起来的这种民族主义情绪并没有现实感，只不过是利用了人们历史上遗留下来的心理状态，这只能是喧嚷一时，起不了什么大作用。
赵紫阳又深有感叹地说：台湾这两次搞的是选举，实行的是民主，是顺从民意的，并不是搞台独，当局没有必要来进行“文攻”、“武吓”，赵紫阳最后又说：就是前香港港督彭定康在港搞的立法委员选举，虽然有他们的意图，但其本身却是民主的，也不能反对。
2000年5月30日
一切社会弊端渊源於高度集权的政治体制
5月30日这次，我是邀安志文一块前往的。首先，我将湖北省监利县棋盘乡党委书记李昌平①，呈送给朱鎔基总理的一封含泪的上书交给赵紫阳过目。
我听说，这封上诉信朱鎔基阅后，先是派人去私访调查是否属实，在核确属事实后，朱才批转给湖北省委的。我看过中央办公厅、国务院办公厅转发农业部等几个部门关於《涉及农民负担恶性案件情况的通报》，由於乡镇干部组织小分队或动用武警到农民家中扒粮食、牵牲口、搬家具、强行收缴财物、收取村提留款、乡统筹款及其他税费，不少省份都发生了致使农民自杀死亡的恶性事件，情况
都非常悲惨。相比之下，我国五十周年国庆活动搞得空前浩大，只北京就耗资据说上百亿元，如果全
国各省市都加起来不知耗资有没有上千亿！
【 ①李昌平（1963—），湖北人。中南财经大学硕士，二十岁开始任农村党委书记，2001年著书《我向总理说实
话》，反映农民疾苦，震动全国。】
赵紫阳说，搞这样大规模的国庆活动，耗资这样多，只有中国这样的社会主义国家才能办，其他任何资本主义国家都办不到；首先人民不会答应，议会也不会通过，他们是有权力制衡的。
接着我又谈了目前的腐败也越来越严重，而且产生雇人凶杀的恶性事件。原河南省郑州市委副书
记张质彬，后调平顶山市工作，向我谈及平顶山市委常委、政法委书记李长河，因对一个镇长吕净一举报自己心怀不满，并担心自己的“乌纱帽”不稳，就雇两个杀手闯入吕净一家将吕的妻子杀死，吕被捅刺十几刀经抢救幸免於难。腐败涉及的面的确越来越广，职位越来越高，且金额越来越大，所传厦门远华走私案上千亿元，而且是整体性、系统性的，也就是集体腐败。所谓领导带头，层层分配，人人下水，个个沾光。实行股份化后，更是以股份的名义，把公有财产化为个人所有，中国人民几十年来勒紧腰带，用血汗积累起来的财产，被这些特权阶层所侵吞，人民的心里很不平衡，真是民怨沸腾。目前当局又是采取高压政策，无论是对和平组织的人士还是民间组织，只要认为是有组织的活动，就加以取缔镇压。如对法轮功、中功就是这样。但这是消灭不了的，从法轮功人员一再冲向天安门练功示威也可说明。因为这是一种信仰，这反而会使信众信仰更加坚定。如有位医生情愿被开除党籍也要练功。有位妇女离退休还有一年，宁愿开除公职也在坚持。也有的宁愿在派出所被拘留也要练，有些人是在拘留中受折磨死去的。
赵紫阳说，法轮功的持点，如同中功一样，都是精神层面上的修练，讲究“真、善、忍”，追求更高级的精神境界，而把外界的折磨，作为通向高级精神境界的途径。基於这种信念，把受折磨、受镇压当成是修练的功课，当作是成功得道的必由之路。因此，它能吸引人。赵接着说，目前社会上积累的矛盾确是越来越多，两极分化也越来越大，形成了特权阶层。尤其对腐败问题，人们的不满情绪越来越高。但目前社会上出现的一切弊端，皆渊源於邓小平虽主张经济上改革开放，却又坚持政治上的高度集权，是由这条政治路线造成的。（我插话：无怪乎现在国外又在评论说：邓小平这种“跛足”的改革开放路线要“崩溃”。）中国的腐败是制度问题，过去则认为是人员素质不好。在资本主义国家虽然也产生腐败，那里是私有制，财产不能随便侵吞，而且有言论自由，能进行公开监督。中国则是利用手中的权力，抓住市场经济这个机遇，大肆侵占国有财产。改革越缓慢越拖下去，瓜分得就越厉害，腐败也就越普遍，越严重，从而两极分化也会越来越大，人民的不满情绪也会越来越高、越来越激烈。
赵说，在这种情况下，江泽民是有危机感的，他就继承过去的习惯，一靠枪杆子，二靠笔杆子来加强控制；同时，对民间组织也严加防范，实行高压。认为只有这样，才能稳定，才能保持政权。但这样矛盾会越积累越大、越深，如同一个气球越吹越胀，又没有一个出气孔，到了极限，就会爆炸。因此，引起人们担心：会不会发生暴乱，像义和团式劫富济贫之路的重演？那将是中国人民的灾难。谈到这里，赵转向安志文：你看，江泽民在政治上高度集权严加控制，这条路走下去，前景如何？
安志文说，只要中国经济能保持增长而不衰退，中国局势还可以维持一段时间。说到底，经济改革实行股份化就是私有化。政治改革实质就是要改变一党专政这个政体。
赵接着说：中国这个私有化是“黑箱”作业，是权钱交易，即所谓“黑金”现象。不是有领导、有计划、有组织地进行。这样下去，国家人民所积累的财产就被这些特权阶层私吞，时间越久，侵吞就越多；而这些人又与当局要求稳定，即稳定压倒一切结合起来。
安说，现在实行股份化后，各企业经营层都持股。知识分子也在实行高薪，这些人的利益和当政者稳定要求都结合起来了。
赵说，这些人的利益和当政者的要求都一致，他们都要维持现状，维护这条政策路线，维护现存这个政体，并使改革向有利於自己既得利益的方向发展。
安说，过去江泽民强调政治，其涵义就是要听江泽民的话，今年提出“三讲”，就是要加强政治思想工作，以进行控制。
赵说，现在江泽民提出“三个代表”的思想，就是要以维护共产党一党专政的地位，来巩固自己的执政地位，这就不可能进行政治改革。
安说，政治改革在中国如何进行？这个路怎么走？许多国外专家认为，跟其他国家转向民主政治
都对不上号，在中国还没有路。这些专家认为，中国走向民主政治离不开中国的传统：一是中国几千
年来的封建专制传统；一是列宁的无产阶段专政的传统。安认为中国的政治改革应走社会民主党的道
路。
赵说，中国在目前这种情况下，没有一定的压力，是不能转上民主政治的。例如，南韩、印尼都是在反对派的压力下，才能转向民主政治的。目前在中国实行的村民选举是无济於事的。
安说，“六四”后，中国的政治改革停滞了，苏联、东欧事件更使邓小平的政治改革发生倒退了。台湾国民党的下台，当政者认为是蒋经国开放党禁。开放报禁的结果，从而使中国的政治统治大大收紧了。
最后，赵紫阳说：我自己对政治改革的认识也是逐步变化的，开始认为中国社会矛盾多，人民素质低，不宜过早地进行政治改革。现在看来，政治改革如不同经济改革同步进行，社会矛盾会更大，而这种矛盾的积累，会引起社会震荡。
2000年7月4日
蒋经国是一个了不得的人物
7月4日见面后，我首先说：据我所知，知识界现在不少人认为，第二国际社会民主党的纲领路线比较符合实际。事实上，它也是马克思主义的一个分支，一个派别，他们在北欧诸国实行的结果还比较成功。目前西欧社会民主党在人们的心目中呈上升趋势，且纷纷上台执政；就是在东欧和俄罗斯现在所实行的，实际上也是社会民主党的纲领路线，并以此来改造自己的国家和党。安志文上次在这里谈话时也提到，中国也应以社会民主党的纲领路线来实行社会主义的改造与党的自我更新，走社会民主党的道路。安还一再向我说，社会民主党的主张，容易为中国人民所接受；因为是要实行社会福利政策，这与中国传统的小农经济思想所谓“均贫富”的平均思想相符合；而且中国人民这些年来在共产主义思想的教育下，一直在反对资本主义，因此提高资本主义化，在人们的心目中不容易接受，而对社会民主党就大不一样。
对此，赵紫阳说：在中国目前实行社会民主党的纲领路线，进行社会主义的自我更新，转向民主政治是不可能的，因为中国目前既没有戈尔巴乔夫式的人物来进行新思维，提倡民主化、公开化，也没有蒋经国式的人物来主动推动民主政治。
赵强调蒋经国是个了不得的人物，应该好好研究他。其他如南韩、印尼等国家，都是在反对派的压力下转向民主政治的，而蒋经国则是顺应世界潮流，主动推行民主改革的。蒋经国曾受过国民党长期的一党专政的传统教育，又受到苏联多年的无产阶级专政的传统教育，却能从这些旧的意识形态束缚下走出来，确实不简单。谈到这里，赵又把话题转向中国的当政者说：目前江泽民是在一心维护中国共产党一党执政的权力不能变，认为党既然把权力交给我，自己无论如何不能把共产党的权力丢掉，一切从保权出发。这就必然加强控制，只要认为是不稳定因素，都要消灭在萌芽中，同时，也就必然要实行高压政策。所以，中国即便签署了两个人权公约，实际也不打算执行，只是表示个姿态，以树立个人的“开明”形象，并以此来同国际社会作斗争。那就是，对外要求多元化；对内要一元化。
我说：历史的教训是明确的，清朝是在全世界工业化的潮流下，仍坚特“中学为体”，那就是专政体制不能变。结果被潮流冲垮，以瓦解而告终。原苏联，是在新的技术革命潮流冲击下解体的。那么，中国在目前全世界经济走向一体化、资讯化的新时代，仍坚持“中学为体”所谓一党专制政体不能变，是否会重新陷入前者的覆辙呢？这是我所担心的。目前当政者的政策路线，政治上是倒行逆施。如在国际上，同南斯拉夫专政独裁者米洛舍维奇①相结合，称其为人民的领袖、英雄，结果，其人在选
举中，一夜之间就被人民所抛弃。在国内，对异议人士、民间组织更是实行高压，尤其对报刊，不准发表任何不同政见，不允许有不同的政治思想出现，这种严格控制是前所未有的。
赵问我，目前大讲江泽民“三个代表”的思想，其涵义到底是什么？
我说，据我所知，“左”派说是在为“十六大”修改党纲、党章作准备，认为无产阶级先锋队的
提法不行啦，阶级的划分也不行啦，生产力的代表将是知识分子，因此，江泽民要改变共产党的性质，在搞修正主义党。另一派认为，江泽民是要为个人树“里程碑”，在搞个人权威，这样一来，离江泽
民“万岁”就不远啦。也有人认为共产党发生信仰危机，是在为共产党的合法执政地位制造理论根据。总之，“三个代表”并没有创意，没有新的观点。赵插话说，大概是为了巩固共产党执政的合法地位。
【①米罗舍维奇（1941—2006），1987年任南斯拉夫共产党总书记，1989—2000年先后任塞尔维亚和南联盟总统，发动三次战争。1999年遭北约轰炸，海牙国际法庭控其犯种族灭绝罪，暴死於牢中。】
我又说，从历史的角度来看，不仅对蒋经国这个历史人物要好好研究，对戈尔巴乔夫也应该研究。戈尔巴乔夫结束了冷战思维，从而把人类社会的发展转向了和平的方向。他解脱了斯大林社会主义模式的束缚，提出要革新社会主义。虽然工作中有失误，但他还是为了拯救社会主义。相反，在中国，无论毛泽东或邓小平，都没有摆脱封建专政意识形态的羁绊，都导致了晚年的悲剧。
最后，赵说：看来，中国的改革，只搞经济改革，不搞政治改革，固然不行；但是若不同文化结合起来也不行，须要有个文化启蒙运动来清理中国这个基地。本来“五四”新文化运动是个启蒙运动，要解决“国民性”问题，但被民族危机淹没了。中国这块基地不清理，正如鲁迅所说，无论什么东西放到这个大染缸里面，都会变颜色。由於中国几千年来的封建专制意识形态与列宁的无产阶级专政理论相结合，所形成的全面专制政体，实比历史上任何朝代控制得都严密，可以说达到了登峰造极的地步。
谈到这里，我站起来准备告辞，正走出书房门口，赵又说：现在对我的管制又严了。并问我，听
说中央有个与此情况有关的通知发至县团级，是否看到过？我说，没有看到，回去查阅一下吧。
回来后，我陷入沉思，历史潮流总会涌现出历史人物来推劲人类社会进步，并使其向更加合理的方向发展，胡耀邦、赵紫阳不就是这样的人物吗？他俩是走出了旧的意识形态束缚要转向民主政治的人物。遗憾的是被小平扼杀，夭折了。否则中国社会的发展将是另—种情景。尽管这样，但我相信，这样的人物一定还会涌现出来，这是历史规律，是不可抗拒的。
2000年10月18日
历史总不能留下空白
10月17日是赵紫阳的生日。我邀同几个老战友去跟他一起过生日。他让我们今天来（18日），在谈话当中我说：上次问及最近中央有个涉及你和“六四”问题的通知，是有两个通知：一是6月4日《中央宣传部新闻出版署关於加强对涉及1989年政治风波内容的出版物管理工作的意见》；一是7月11日又经党中央、国务院领导同志同意，以党中央、国务院办公厅名义又重新转发这个文件的通知，并发到基层，这是事实。
据我所知主要是说，最近一个时期发现有少数出版物在涉及1989年政治风波和赵紫阳问题时，违反了中央精神。同时，在书刊、音像市场和互联网上还发现一些政治性非法出版物和文章，公然为所谓“六四”事件翻案，攻击党中央为平息1989年政治风波采取的果断措施，贬损党和国家领导人……
为此，大概提出：今后凡出版或发表涉及1989年政治风波和赵紫阳问题的书刊、音像制品、电子出版物和文章、图片，必须按照新闻出版署的规定履行备案程式，未作备案，一律不得出版或发表。
报纸、广播、电视和通讯社公开发表涉及1989政治风波内容的报导和图片……未经审定，一律不得擅自发表。
对违犯规定，擅自出版和发表涉及上述内容的新闻出版单位，要坚决予以查处。同时，要对责任
单位的有关责任人员相应的党纪、政纪处分。
强调各级出版行政管理部门和执法部门，要把查处涉及1989年政治风波和赵紫阳问题的政治性非法出版物的工作，作为日常管理和“扫黄打非”集中行动的重点；一经发现，必须立即收缴和取缔，对制作、贩卖此类出版物的单位和个人，要依照有关规定，严肃查处。对互联网上出现的此类内容，有关部门要采取切实措施予以封堵、删除。
对已经出版的或正在制作及计划出版的图片、期刊,音像制品和电子出版物，认真进行一次清理。
对存在问题的一律封存销毁。
另外，据称：还规定十二个人（未列出名字）的文章各报刊不准登载。
我讲了之后，随口就说了一句：这就把赵紫阳列入“扫黄打非”的重点了。
赵说：据自己所知是外交部搞了个大事记，其中大概列举了我任总理和总书记那些年，有关我在国内外的一些大事活动。江泽民看到了，作批示：要删除，销毁，不能有赵紫阳的影响。从而才引发了这两个通知。
我说，大概也由於今年六月在人民大会堂召开的有北京党、政、军干部参加的全国党校工作会议上，江泽民曾脱稿讲了这样的话：近来党内和社会上有人提出要为八九年那场动乱和赵紫阳平反，这是十分错误的意见……。中央早已有明确结论，这个案是不能翻的。今天不能翻，永远也不能翻，要使它成为一个铁案，谁也翻不了，根据这个精神，特又转发这个通知。据我所知，过去在中南海已印制好的图片画册，因有胡耀邦、赵紫阳的图片，也都完全销毁了。
赵说：我任总理八年，总书记将近两年，这段历史总不能留下空白吧，他又说，这样做是没有道理的。总之目前各方面控制都很紧，也是空前所没有的。诸如加强报刊导向，实行舆论一律，不准有
不同声音出现；扩充武装军警进行统治，不准有组织的团体出现，“一切要消灭在萌芽中”；实行新
闻封锁，实际是在进行愚民。
记者称：“江是世界上共产党最后一位专政独裁者”。
赵：“这些话是确实的”
我说，社会最近传言江泽民最近接受美国一个“六十分钟”节目的记者采访。美国名记者华莱士①对江说：您是世界共党最大最后一个专政独裁者。江答：你不了解中国国情，我是全国人民代表大会选举的，我在党的中央常委会上也是一票。该记者回答说：我们美国有句俗话：鸭子它不承认自己是只鸭子，但它的叫声、走相、行动就是个鸭子。弄得江泽民很尴尬。这些话不知是否确实？据说对江刺激很大。
【 ①华莱士（1918—），出身俄裔犹太人之家。CBS大牌记者，以主持60分钟时事节目闻名于世。1986年曾访问邓小平。2006年退休。】
赵说，这些话是确实的。据说，华莱士是个很厉害的记者，许多国家领导人都不敢同他对话。江泽民主动召这个记者，也是不容易的。因为这跟一般记者招待会不同，可随问而过，避开自己不愿回答的问题；但这个“六十分钟”节目的采访，记者对问题是要追问到底，逼你表态的。这次在华莱士一再迫逼的情况下，江泽民认可自己对“六四”问题是同情学生民主要求的。这就同李鹏所定性的有计划、有组织、有领导的反党反社会主义活动拉开了距离。
2001年
2001年与赵紫阳多次谈话的综合记述
我记得孙中山曾说过：“事有顺乎天理，应乎人情，适乎世界潮流，合乎人群之需要，而为先知先觉者行之，则断无不成者也。”
我认为赵紫阳就是这样一位适应潮流，顺乎民意，致力改革推动社会进步，实行人类社会现代文
明而“求真、率真”的人。
从这些年我同赵紫阳的接触谈话中，他始终不离开思考中国走向现代文明新途经的话题。他一再说，中国的一党专政制度固然不行，但西方的资本主义社会制度，也不是理想的制度；他很欣赏孙中
山平均地权、节制资本的主张，对资本主义实行又利用又限制。他又声称，经济上固然不能乌托邦，
这是我们的历史教训；但政治上也不能乌托邦，实行民主政治、多党制应具备一定条件。他对孙中山
提出的军政、训政、宪政三时期，认为有一定道理。赵对我说：孙中山虽然离开我们已半个多世纪了，
但他的这些思想仍然是光辉的。
使我感到赵总是在思考探索中国走向现代文明的途经，这从他提出的今后社会的发展是否不以这个主义那个主义作为先进与否指标，而应以社会综合指标作为先进与否为标准的主张，也可说明。
赵在谈到中国走向现代的文明时，他一再强调说，不清理中国这个基地不行，不解决国民性问题不行。由於中国人民长期生活在专制统治下，国民性中形成了依附性，容易信赖权威，却不相信自己，也就是人们常说的所谓“奴性”。再加上我们过去一直强调集体，强调服从，即所谓的“驯服工具”论。这就必然全面束缚了人性、个性的解放，国民性中缺乏自由、民主、人权观念。赵引用鲁迅的话说：无论什么东西放到这个染色缸里面都会变颜色。因此，他提出，在中国需要有一个新的文化启蒙运动。
我理解赵紫阳之所指，即中国人民的这种劣根性已深入膏肓，必须从根本上来解决问题，要治本。从而才能使中国走向现代文明的行列。
赵回顾历史时曾对我说：“五四”新文化运动是个启蒙运动，但很快被民族救亡运动淹没了。他认为当时新文化运动宣导者也分化了。如梁漱溟①等转向了儒家学说，提倡东方文化；而陈独秀、李大钊则转向马克思主义、列宁主义；只是胡适②等人仍坚持“西化”，向往西方资本主义，但胡是弱势。从而这次启蒙运动夭折了，使中国也失掉转向现代化的良机。
【①梁漱溟（1893一l988），广西人。国学大师，三十年代倡乡村建设运动，1953年遭毛泽东当面批斗羞辱。②
胡适（1891—1962），安徽人。1910年留美，获哥伦比亚大学博士。1917年回国，成为五四新文化运动领袖之一，曾
任北大教授、驻美大使。中央研究院院长，中国自由主义先驱，著述甚丰。】
赵联系现实谈到，在全球经济一体化的今天，由於穷国、富国经济发展不平衡，民族工业受冲击，南北差距拉大，两极分化，从而出现了“新左派”思潮。它以保护民族工业，以维护国家主权为名，以强国富民为由，来抵制全球经济一体化，抵制中国走向现代世界文明。针对这种情况，赵的看法很明确：这种思潮很容易触痛中国百年来受侵略被欺负所沉淀的民族主义伤疤，从而点燃狭隘民族仇恨情绪。而这又易於同当政者想以反对“西化”、“分化”来增强民族凝聚力，以团结内部来保持稳定巩固统治的需要相适合，使中国走向现代文明的努力再一次受挫折。因此，赵曾说过：民族主义将是最大的威胁。
赵明确对我说：所谓现代化就是西化，就是要同西方现代文明汇合：东方文化是落后的，是开不出自由、民主、人权之花的。当然，也要同本国优秀文化相结合。赵认为美国这个民族值得很好研究。这个国家经济上一直在增长、繁荣、发展，高科技又一直领先，社会是稳定的，国家领导人也是一直稳定交替的；对外并不进行领土扩张，搞殖民地，而是开展自由贸易。当然，他们也是从自己国家利益出发，这主要由於这个民族的价值观与宪法制度根植於人心。
我说，我认为美国这个民族的自由、民主、人权价值观，是符合人性，符合人类社会的理性要求，也是现代世界文明的核心。在我看来，立国二百多年的美国在一纸白纸上画了最美最好的图画，显示了她一直在高举自由、民主、人权的旗帜，一直在推进世界政治、经济、科学文明的发展。赵说，美国这个价值观是符合人类社会走向现代文明要求，是符合人类社会发展利益的。
赵紫阳还谈到，所谓“三个代表”，从国际范围来看，美国才是“三个代表”。赵不无幽默地说了一句：这样，有人一定会说我是卖国主义，但这却是客观的现实。
赵还担心：这种“新左派”所煽动起来的民族主义情绪，很容易走上军备竞赛的道路，把中国拖垮。他说，原苏联就是这样被拖垮的。他说，所谓武力攻台，实际是要同美国搞对抗，目前我们还没有这种条件。在相当长时期内，仍然是美国在主导世界。就是联合欧盟，拉拢拉美，企图制约美国，也不是高明之举。同美国搞好关系，乃是战略利益。美国对外并没有领土野心，主要是发展贸易；求经济利益，当然，也想推广他们那一套民主制度，这同过去的德国、日本、苏联不一样。
他作了这样的一个表述：经过自己这一时期的思考、观察，二十一世纪前半世纪或者说至少前三
十年，主导世界的仍然会是美国，其他无论欧盟和日本都起不到这个作用。至於俄罗斯、中国更不用说了。这是客观情况决定的。因此，中国要发展，必须跟美国搞好关系。他说，邓小平就是从这一战略高度来处理问题的。他举例说，从美国大使馆放走方励之，即可说明。只有邓小平才能作出这样决定。邓认为不能跟美国搞对抗，只有跟美国搞好关系，才能发展好经济。
赵还说到，要同美国搞好关系，必须争取美国人民，因为美国政府的政策路线受美国人民所影响，所制约。为此，必须在美国人民面前树立中国的好形象，而无论美国人民或美国政府，对民主、自由和人权，对专制都是敏感的，这是他们历史形成的理念。认为中国是专制国家。他们认为专制主义的特征，就表现为对人权没有保障，对外则是扩张侵略，由此认为中国的专制就是一种威胁。只有民主政治，才能保障世界和平发展，才能使人民享有民主自由，所以，无论美国政府与美国人民都不能容忍一个专制的国家发展起来。
赵紫阳不止一次对我说过，中国不转向民主政治，也是违背世界潮流，违背人心的，首先腐败无法解决。
我曾向赵提问过，你过去也受到封建意识形态的熏陶，又经受无产阶级专政意识形态的长期教育，但你却从这种旧的意识形态走出来了；你这个思想是怎样变化过来的？他说，我有两条：一条是不拘泥於教义，而是注重现实，关心民意，观察潮流。所谓“潮流”，也就是“民意”，也就是人们的需求：这一直是指导自己行动的根本出发点。他又说另外一条是：不擅权、不搞个人权威。
这就使我进一步认识到，赵紫阳要把中国转向现代民主政治的思想，其来源和本质了。
以上所述，是2001年这一年间多次谈话的主题，由於内容相近，故我对赵紫阳的观点作了以上几点综述；我认为都是涉及中国走向现代世界文明一些重大问题，也是有关中国前进方向道路的发展前途和命运问题。追记於此，以供读者研究参考。
2002年1月27日
关於中国的文化传统
我首先将安志文的看法作了如下转述：中国今后五十年有可能转向民主政治，因为历史潮流是任何人阻挡不了的。一党政治只剩下中国、越南、朝鲜、古巴了。对江泽民则不抱任何希望，他是权迷心窍，搞个人权威，为个人树碑的。他身边的人认为江是在搞平衡。其实江是耍权术，外边的人说江是拉帮结夥。国外人固然对李鹏不看好，但对江印象也不好；却对胡锦涛、温家宝①印象还好。
安说，这次江泽民在美国购买个人专机一事，花费了这么多钱不说，还被人家安装了一套窃听器。这个“丑闻”，如果允许言论自由公开出来，江就得下台。这次中央全会江主动退下来，对江本人说是好的，不管如何在他任期内保持了稳定，经济高增长，如果垂帘听政，江没有这个资本。就是今后，无论谁当主席、总书记，也没这有个资本。
安还说：所谓潮流不可挡，从现代历史看得很清楚。二十世纪初发生的工业革命，继而引发的中国人民救亡浪潮，把清朝推翻了。二十世纪后期发生新的技术革命，把苏联瓦解了。现在则是经济全球化，自由、民主、人权乃是世界主流，这种新的国际潮流不是哪个人、哪个国家所能阻挡的，从世界近代历史看，欧州的启蒙运动动摇了中世纪黑暗统治；后来的文艺复兴，提出来的自由、平等及天赋人权观念，产生了人文主义，西方的这一文化传统把人类社会推进现代文明。
中国是几千年专制主义，根深蒂固，没有个性解放，没有民主、人权概念。虽然梁启超提出启发民智，陈独秀提出民主与科学，但被民族救亡及此而产生的国民党专政，以及1949年后我们的专政，长期压下去了。中国始终没有摆脱儒教思想统治，几千年搞人身依附，毛泽东又提出“驯服工具论”。安志文感叹地说，反思起来，我们大家都成了毛泽东的工具，这就是中国人的文化传统。
在中亚、北非地区一直是神教统治，巴比伦、埃及、犹太、突厥族等都信神信上帝，或师法耶稣，后又分裂为基督、天主教新旧两大派。接着发生宗教战争，十字军东征。另一方面，伊斯兰教又宣导
为“圣战”而死，这是这一特定地区的文化传统。
马克思学说创立时，也是有各种派别的，马克思是承认派别存在的。只是到了列宁，在那种极其
严重的战争环境下，逐渐搞成一党制，不准派别存在，形成了极权主义。实际上执行的是各级组织专政，最后发展成斯大林的绝对个人专政。毛泽东也大搞个人崇拜，说“列宁、斯大林两把刀子不能丢”。从而发生悲剧。
【①温家宝（1942—），天津人。1965年加入中共，1986年起任中办主任，2002年任政治局常委，2003年任总理。】
安志文还说，是陈独秀最早提出斯大林问题的实质不是个人品性问题，而是制度问题，是一党专政的制度造成的。中国却搬来了这一套“一党制”，不准其他派别独立存在，不能有言论结社自由，大搞思想控制，连清朝、袁世凯、蒋介石时代都不如。中国的知识分子被整肃得都不敢说话，不敢触及政治改革，谨小慎微，没有自己的独立人格和思想。有的人下海，有了高收入，就被既得利益化了。江泽民又实行高压，被压的知识分子只能处於弱势。
外国学者评论说，中国只搞体制改革没有出路，实际是制度问题。“一党专政”权大於法，民主宪政就实现不了，改革难有推进。在这种文化传统、政治控制下，即便搞些改革也都变形，无论过去的联产承包，股份制改造，金融改革，乡镇企业，公司治理都不行。
赵紫阳对安以上观点评价说，正如鲁迅说的，中国这个旧的文化传统，什么东西丢到这个染色缸里都会变颜色。也就是说在这种专政体制下，由於党控制一切，政府干预市场，什么“好”政策出台都会变样。
我说：杜润生在你对美国的看法上有不同意见。你上次曾谈到美国是在全世界推行民主政治，你说虽然是从他们本国利益出发，但却推进了人类现代文明，与人类社会发展是一致的。杜老认为美国是在搞霸权，对台湾就说明这一点。我说，由於中国百年来受帝国主义的侵略，又加上过去多年的“反美”教育，中国人民尤其知识分子，对民族主权国家观念是很强烈的，对美国的政策看法也是敏感的。
2002年2月23日
我对赵紫阳思维方式的一点感受
这次见面，我首先将此前与他（赵）十余年间谈话整理复印的材料交给他一份，并说按他的指定，给了杜润生、鲍彤等各一份，我自己保存一份。同时也转告他，杜老表示一定尊重你的意见，不再搞
另外摘录印发。随即又转告了杜的另一看法。杜老说，有了这个谈话材料，从历史的角度看，人们对你的整个历史就更清楚更完整了。过去你在广东、四川地方工作的情况和作为，人们都清楚，在中央执政十年人们也清楚，至於你对“六四”问题大家更清楚，唯独“六四”后被软禁这些年，人们对你的情况就不了解了。
我说，杜老还要求对他过去向你提出过的关於社会主义更新，党的更新问题，进一步听听你的见解。中国社会究竟应怎样向前发展？杜老认为你现在有时间、有精力，也有智慧，在这些问题上想得到你的帮助，听听你的看法。
赵紫阳说，我对这个主义那个主义已不感兴趣，而现在的时代很难建立什么理论学说。从社会的历史发展来看，本是个自然过程，是根据实践发展形成的潮流，也就是根据民意一步步向前发展。民意就是人们内心里的真正的需求。当然在实践中间会有曲折，而不是靠什么理论，主义或设计来推动。过去正是靠理想的设计，从而走上了空想、乌托邦。赵说，他很欣赏顾准提出的走向经验主义。
我理解从人的需求出发，作为动力来推动社会发展，这就回归到人性上来，这也就改变了、摆脱了从商品物质“物”的追求出发，用逻辑推理出阶级斗争是社会发展动力的正统观点。
赵接着说，资本主义社会是在自身自发发展中，逐渐自我调整，逐步自我演变向前进步发展的。而这关键在於要启发民智、民意，要有言论自由，互相争论，互相启发，发展创新思维。如果过去资本主义搞专制不允许不同意见，就出现不了凯恩斯，资本主义社会也就不能向前发展。至於中国的问题，关键就在於一党专政，所谓稳定压倒一切，就是一党政治不能变。也就是说，过去是毛泽东，邓小平，现在是江泽民的权力不能分享。当然，一个国家转向民主政治，会有代价，会发生动荡。目前的南韩、印尼都是经过动荡后转上民主政治的，俄罗斯也是如此。台湾国民党转上民主政治由於有个蒋经国较好较平稳。德国是在外力辅助下转上民主政治。英、美、法是早就都转上民主政治的国家，这都是历史潮流。过去列宁在俄国革命后没有转上民主政治。孙中山国民党在中国也如此。毛主席执政这几十年更不用说了。
我的看法，客观的事实是：凡是既搞市场经济又实行民主政治的国家，都会繁荣富强，社会稳定，过去的英、美、法是这样，后来的德、意、日也是这样，就是目前的南韩、台湾也是这样。凡是既实行市场经济，但又实行专制的国家，都走向腐败，成为腐败的市场经济，引发社会矛盾动荡不安，无论拉美、印尼、中国均如此。我说，不少人在议论北欧社会民主党，为之向往，希望我们中国也走这条路。
赵说，目前这也不可能，中国还没有戈尔巴乔夫式的人物来推动，去实行民主。目前进行的所谓宪政民主、渐进民主改革也是空话。当前社会腐败这样严重，贫富悬殊这样厉害，当政者又实行高压政策，矛盾的积累会不会导致义和团式的暴乱，王力雄①所提出的“经济文化大革命”看法是有道理的。当然，义和团式的劫富济贫，这是人们所不愿看到的，如果真发生，到那时我们这些人也都会受牵连。
最后我以杜老的名义向赵发问：你的政治改革、经济改革思想是怎样产生的？
赵说，转告杜老，我不拘泥於马列主义的教条、公式、定义，而是重视实践。自己强调的是要立足当前实际情况，尊重民意，认为民意就是潮流。当然，必须反思历史，尤其要认识清楚人类历史发展的基本规律，历史同现实是紧密相关联的。这样，我才体会到赵紫阳的思维方式的实质是开放型的，他这种思维方式使他善於接受新事物。每次谈话，都感到他思想清晰透明，谈事谈问题，中肯可信，使人乐於接受。他的想法是，只有在不同派别争论中才能发现新观点。正是如此，他的思想才能不断向前发展。
【①王力雄（l953—），山东人。自由作家、民族史专家。环保学者。1991年出版《黄祸》，1998年出版《天葬》，主张递进民主论。】
临别时，赵又特别对我说了一句：自己的历史到“六四”就是句号了。下台后这些年的谈话谈不上什么主张和意见。也不是理论上的系统阐述，只是些零星的思考和随意谈话。至此，我才明白，他为何意欲要把这十几年的谈话材料“束之高阁”了。
最后，他嘱托我了解一下，杜老有什么新看法。
2002年5月8日
关於经济危机能否演变为政治危机问题
今天我将杜润生关於经济问题能否变为政治问题，也就是说经济危机能否演变为政治危机的看法先作了转述。
杜老说，目前中国首先是金融危机，银行呆账坏账这么多，政府靠印刷票子把负担转嫁到老百姓身上，国有企业改革实行的债转股，实际就是借钱不还账。工业品卖不出去，农民生产的粮食也卖不出去，医疗改革、教育改革，还有养老金，都是掏老百姓的腰包。有点钱的人也不敢轻易化掉，有资本的人由於利润少也不投入。富豪暴发户则是资金外逃。政府搞的形象工程、高速公路投下的款也收不回来。目前中国财政赤字已高达三千亿，为世界第一。如果外国银行介入，会挤兑中国银行。所谓刺激内需也刺激不出来。
机构改革实际上是变相增加公务员人数，城市失业人员，下岗工人的生活保障线各地兑现不了。目前失业人员城市达百分之十，加上农村的百分之五十剩余劳动力，改革的代价都压到工农身上。东北大庆油田、辽宁辽阳工人大示威事件中，有一千余人退党，避开工会组织自己的联合工会。这说明我们过去依靠的核心力量已开始反叛，这是过去没有的事。苏共的垮台就是这样发生的。在苏联改革出现了权贵资本主义，出现了所谓权贵阶层有十万人，加上七大巨头，掌握国家经济命脉，资金又大量外逃。在中国，也将如此。苏联的今天可能就是中国的明天。中国政府现在用权力主导经济，保证经济百分之七增长，一旦增长滑坡，一切难保，危机就会爆发，但中国执政者江泽民却自我感觉良好！至於危机什么时候爆发，以什么方式爆发，目前还看不出来。
我接着转达了安志文的看法。安认为危机确实存在，但只要经济增长，还可以维持。
他说，目前全国群众集体上访增多，面也广，而且是有组织的集体维护自己的权益，据说也有民主党的介入。为此四月上旬中央常委专门发了通知。安认为在恐怖主义和民族主义抬头的情况下，在江泽民稳定是首要的方针下，搞政治改革是不可能的。
我又将体改委研究会秘书长石小敏①去各地观察的观感作了介绍。石说，目前的改革对象主要是政府。由於加入WTO，是国际市场运行规则来推动中国政府必须进行政革，在国内是民营企业在推动。民营经济已扩大发展起来，民营业主比例一直在上升，民间金融在崛起，关系好就与政府合作，不好则远离，民营企业不受政府限制。如这次全国选出来的民营十大企业，皆是民营企业自己联合组织办理的。这次江泽民、李鹏到南方，就曾去浙江温州民营企业家那里参观“朝圣”，这就表示对这种形势的完全肯定。沿海地区也并不依靠政府，只有西部地区才依靠政府，而西部要发展只有加入东部地区市场经济大循环，如同中国要发展只有加入世界市场经济大循环一样。
【①石小敏（1950—），北京人。中国经济改革研究会秘书长。】
石小敏认为中国的民生问题已基本解决，现在发展到民权问题，人民要求维护自己的权力，要求
政府少干预。他说，国家的公有资产瓜分的差不多了，产权已经明晰，只差法律上还没有保护私有财产所有权。这样一来，政府掌握的资源就会越来越少，成为弱政府，使政府的权力走向衰退，这就逼得政府只有走改革之路。现在的省、市领导干部都是改革开放后成长起来的，又受西方政治思想的影响。因此，他认为五年内中国有可能转向民主政治改革。
赵紫阳说，经济危机的提出是人大一位搞财经的代表的函文，这说明现已为人们所认同。由於中国的经济改革是在专政体制下进行的，缺乏透明度，没有监督。中国几十年来被积累起来的公共财产，被权贵阶层内外勾结所侵吞，表面看来繁荣，其实是虚假现象，已形成的两级分化越来越严重，实际上社会危机在发展。而当政者江泽民又不转向民主去缓解，相反采取高压手段，从而使社会矛盾积累越来越大，而且形成恶性循环，这就会引发政治危机。如同汽球越吹越大，终究要破裂。这就是王力雄所称的：底层毛泽东与“经济文革”，将形成大灾难。至於何时爆发，采取什么形式爆发，现在看不出来，也很难预料会发生什么样的突发事件。
此时，赵接着又说了一句：我对江泽民转向民主政治不抱任何幻想。
我说，最近普京①提出，向美国学习，就是学习胜利。又说，只有融入欧洲，俄罗斯才有发展。匈牙利的发展是靠引进外国资本，但我国有人认为外国资本涌入是为了占领中国市场，势将淘汰本国的产品。
【①普京（1952—） ，圣彼得堡人。曾任KGB，国安局长、总理，2000年当选俄罗斯总统，2004年连任。】
对此，赵说，中国不要考虑什么民族资本、外国资本了，中国人多资源少，不融入外国资本，不
利用国外资源、技术，中国经济是发展不起来的。东欧、俄罗斯想融入利用外国资本而不得，因为条件不够。中国的发展离不开美国，如果美国经济衰退，发生像1933年那样的危机，中国经济也会垮的。
对安志文提出的，只要经济增长，中国还可以维持的看法，赵说，看什么样的增长，公路建设资本收不回来，工厂生产产品卖不出去，这样的增长也是虚假的。如同大城市的吃喝繁荣一样。中国靠政府的财政赤字搞增长是支持不下去的。
我说，杜老曾给你出过题目，你表示对马克思主义更新，对这主义那主义不感兴趣。杜老又提出
对过去党的传统问题，想听听你的看法。
谈到传统，赵说，所有制问题不能单纯的孤立来谈，必须同生产力联系起来，应以是否有利於生产力发展为出发点。国有制肯定是失败的，马克思所指的所有制是反对垄断，并不反对个人所有制；公有制必须量化到个人，即所谓股份或股份合作。但公有制与国营公用事业也不同，不能相提并论。
赵最后说：所谓稳定压倒一切，就是中国共产党一党专政的权力压倒一切，共产党要统治一切。
我补充说：江泽民是在“稳定压倒一切”的口号下，来剥夺广大人民的民主权利和自由权利，来
打击迫害不同意见者和不同政见者。
临别，我说：杜老对你有个评论：赵紫阳的下台乃是中国的悲哀！
2002年6月22日
赵紫阳表示中共十六大不再表态
这次见面，我说：今秋要召开中十六大，不少学者希望你有个态度，向人民表示一下自己的见解。对此，我曾征求了安志文的看法。他说，不反对，如果要写，也要避开“四项原则”，“六四”也不要提。但实际意义不大。上次十五大赵紫阳写了建议信，被江泽民封锁，且又进一步软禁予以治罪，江心胸狭隘，报复心强。这次也会同样严厉对付赵紫阳。再说，也不会推动江泽民转向民主改革。最近出了一本《中国即将崩溃》①一书，再加上金融危机，银行呆账、坏账这么多，外债、内债已超过国民生产总值的百分之十四，当政者有危机感。他们认为苏联共产党、台湾国民党丢掉政权的教训是搞了“民主化”。虽然江泽民最近在政治上讲了许多好话，但都是空话，没有措施，只是表示个姿态给外国人看，实际内部控制很严，连王若水的追悼会都不准开，许多人被监视，还开出黑名单；今天这个人不能见电视，明天那个人的文章不准见报纸；他们目前又在搞排队，看有哪些不稳定因素，要进行控制。
安还说，江泽民不会搞政治改革，也不敢搞，中国渐进式的改革将转为劣势。苏联的激进改革将转化为前进，走到中国的前面。安坚信中国一定会转向民主，一党专政一定搞不下去，“六四”一定会平反。
【①《中国即将崩溃》，美籍华人律师章家敦2001在英国出版的著作，批评中国的虚假繁荣，预言十年内必将崩溃。台湾有中译本。】
安最后还谈到所谓政治，实无道理可言，实际乃是利益问题，也就是权力问题。如毛泽东对待刘少奇、彭德怀、高岗①就是这样。（我理解，安志文所言的含义是指目前对待赵紫阳、鲍彤都是冤案，但就是不给平反。）
赵说，向十六大建议，不提“六四”问题，等於说自己态度改变了。不提“四项原则”，只提适合当政者口味来谈政治改革没有什么意义；如果只谈腐败问题，那就会一般化；如果从“危机”来谈，其中深层问题，目前还说不清楚。因此倾向於这次不写建议，而当局也生怕我表态，因十五大那个建议国内外震动很大。
江泽民的最佳选择问题
在谈到十六大班子人选时，赵紫阳说，看来江有三种选择，一是自己全退，这是最佳选择。江执政这些年没有出现大问题，经济又增长，是最好时机。二是垂帘听政，这是坏的选择，对他不会有好的结果，因为他没有邓小平那个威望。从历史上来看，谁也不愿意甘当二皇帝，和后台的人会发生矛盾，再说军队也不会买账。三是再把总书记兼起来，这没有合法性，等於修改党章、宪法，必遭国内外反对。
在谈到十六大班子人选时，赵说，胡锦涛在西藏工作时同他谈过话，该人比较稳健讲实际，上台执政还是好的，不至於采取高压政策。过去在贵州、西藏工作还不错。至於温家宝恐不敢担责任，如
怕事。这样，就很难有什么作为。但都是守本分的好人。
最好由美国主导人类社会
当我谈到俄罗斯的改革可能走到中国前面，普京的战略眼光又从独立强国转到发展本国经济利益时，赵紫阳说，俄罗斯倒向美国，融入欧洲（东欧也在排队融入欧洲），来发展经济谋取本国利益，这就淡化了同中国的关系。美国也是从谋取本国利益来发展对外关系的，但是他们发展本国利益是同人类利益相符合的，因为他们不但发展对外自由贸易，而且还受他们本国人民价值观的支配，那就是还要推行自由、民主、人权，这就与人类社会实现现代文明相一致了。
【①高岗（1905—1954），陕西人。1945年任中共政治局委员，1949年任中央政府副主席，1954年被整肃自杀而死，1955年以反党罪名开除党籍。】
赵说，如果人类社会发展需要有个主导的话，那么，由美国来主导，比苏联，比中国来主导要好，更不用说德国和日本了，因为美国没有领土野心，不搞殖民地。
我认为这就是赵紫阳的全球化眼光，摆脱了各种主义和民族意识形态的束缚。他是从人类社会共同走向进步，使人类社会实现现代化文明为出发点的。
此外，当我谈到中国社会发生危机的看法时，我说杜老的看法是，只要有饭吃，中国农民有耐性，政府又有强大的控制力量，不至於乱。杨启先的看法是，危机确实存在，深层次的矛盾如金融、农业、就业、腐败等一个也没有解决，越到下层越严重，但危机三、五年内不至於发生。
赵说，《中国即将崩溃》一书作者认为，中国人对中国入关后受到的冲击认识不够，且无准备；只要外国银行进来，实行人民币自由兑换，中国人民把钱转存到外国银行，中国就受不了。现在中国是封闭作业，钱不够就印票子。呆账坏账、内外债这么多，已超过国民总产值（九万亿）的百分之十四，再加上失业、下岗、腐败，民怨沸腾，贫富悬殊，两极分化这样严重，如果下岗工人、民工、农民结合起来，像义和团那样揭竿而起就不得了。而中国又不像外国那样有反对党主导，可以控制局面，这将是中国的大灾难。
赵说：他同意香港一份杂志提出中国社会现在是革命与改良赛跑的看法，不改制就会爆发。并举例说，满清末年，虽然在进行改良（当然是被动的）但来不及了，被革命所摧垮。这不以人们的意志为转移。他也同意北京大学孙立平教授提出的，中国社会巳出现断裂、断层的看法。
2002年8月25日
中国的危机已浮上水面
首先我说，安志文赞成你这次不向十六大提建议。杜老也是这个看法，认为采取放开胸怀静观变化的态度好。中国一定得变。安得知的一个情况是：朱熔基曾提出赵紫阳的问题应当重新考虑，李岚清表示可以研究，李鹏则坚决不同意，声称，赵的问题如果重新考虑那就是开除党籍。安说：这说明他们内部有不同看法（一般认为这情况是可靠的，只是没有核实，供参考），新班子上来可能会有新变化，因为胡、温都不是强硬派。
安认为当政者感受到的民主改革的压力，外部比内部大。反恐后，世界形势变化很大，布什采取大国联合共同反恐，但合作的基础是要具有共同价值观——自由、民主、人权的，这就跟中国的现状相矛盾。普京要融入欧洲，提出向美国学习，向西方靠近，这就使中国很尴尬，这次布什与江泽民在私人农场会面，也是在说服江实行民主政治，促使中国演变。
安还说，谁也未料到俄罗断会出现普京这样的战略家人物。中国的江泽民搞权贵资本主义，搞腐败的市场经济，政治上又实行高压，比国民党还厉害，对法轮功的镇压是他的一大失误。现在他又搞个人崇拜，太过分了，引起所有老同志反感；全国上下对他印象都不好，都希望他退下来。人们对毛
泽东搞个人崇拜所造成的悲剧记忆犹新，安强调说，大家都知道，这是体制造成的，中国这个体制不
行，不让有不同意见，抓住几句话就大搞清算、打击，弄得人们都不敢说话。
赵紫阳针对安的想法说，第二次世界大战后，资本主义国家总结两次世界大战的经验，认为民主国家一般不会发动战争，专制主义国家才发动战争。他们认为为了人类的和平与发展，必须改变专制主义国家的体制与制度，使之向民主化方面发展。当然这也是从他们本国利益出发，但可以促进世界和平，这与人类利益是一致的。
赵又说，中国民族主义情结是很大的，这是由於中国百年来受帝国主义侵略沉淀下来的，根深蒂
固。这次南斯拉夫战争，中国大使馆误炸，引发了全国人民的反美高潮，这从一个方面反映出民族主义情绪对中国的经济和平发展将是一个不利的危险因素。而目前出现的新左派也在鼓吹民族主义情绪，这必将同目前当局利用民族主义来增强国家凝聚力相结合起来。主张新权威主义的人又声言，正是有了“四项基本原则”才保持了中国的稳定。现在的政治精英、经济精英、知识精英也要求稳定，总之，这些思潮都结合起来，将成为主流。而工人、农民、自由主义经济学者都被边缘化。但极左派却对工人、农民有影响，也有基础。
最后，我说，安志文认为中国的经济增长如果滑下来，中国就会乱，但杜老认为乱不起来。
赵认为，中国的危机已浮到水面上来了。随即取出《战略与管理》胡鞍钢①的文章，文中指出：中国目前的几个“最”：贫富悬殊已达最大化，失业率达最高峰，腐败最厉害等等，给我念了一下。我说，中国改革研究基金会樊纲②这次去新加坡开会，认为中国不会崩溃。赵说，这次李光耀③邀樊纲去新加坡，是作为《中国即将崩溃》作者的对立面来请的，是被视为中国官方的代表去发言的。
【①胡鞍钢（1953—），辽宁人。经济学家，曾在黑龙江插队务农，文革后留学美国耶鲁、香港中大等学府，现任清华大学教授，中国国情研究中心主任。②樊纲（1953—），上海人。经济学博士，中国社会科学院研究员、教授，现任中国经济体制改革研究基金会秘书长，中国国民经济研究所所长。③李光耀（1923—），华裔新加坡开国总理。现任内阁资政。】
2002年10月1日
思想观点不一致容易引起不愉快
国庆日前，赵紫阳给我打了电话说：国庆日放假可以到他那里去玩，我就邀请了同赵紫阳很热悉的老部下张策同去。张曾在中央组织部调配局工作，鲍彤作赵紫阳的秘书就是他推荐的。张策正统思想比较重，认为毛主席那一套路线还是正确的，无论是大跃进、人民公社、文化大革命主要还是对的，对毛主席可以说一直是崇拜的。但张确实是个正派的好人。
今天我们是在赵紫阳的住房和他的老伴梁伯琪坐在一块来叙旧闲谈的。因为战争年代我们都在一块相处，所以这次彼此也都无拘无束如同家人一样聊天，但谈的都是历史上的往事与目前生活上的一些小事，对政治、政策与路线方面的问题则一概没有涉及。
梁伯琪比赵紫阳大一、二岁，她身体状况不好，已大显病态了，生活也难以自理，必须有人照顾。虽然有一个女儿在一块住，但女儿上班很忙，每天很晚才回来。赵紫阳也说平日里一般看不到她。
临别时，赵紫阳约我过几天再来。他后来跟我说，思想观点不一致，交谈不起来，容易引起不快。他说，他同张策谈话一般不涉及政治，只谈往事和生活上的事。他也坦率且亲切地当面对张说，咱俩对一些问题的看法上可能不一致。
2002年10月5日
胡绩伟建议突破软禁，赵十六大不表态
开头我就说：前几天胡绩伟要我去他那里谈一下。他说，中国目前这个局面，总得设法找个突破
口。首先应当使赵紫阳解除软禁。因为赵是面旗帜，这样可以缓解鲍彤处境，进而影响“六四”，应
该这样一步一步来推进。胡建议，这次中共十六大赵紫阳要表个态，重点不在“六四”，也不在政治民主，这些只是一笔代过，重点谈软禁问题。要根据党章宪法据理力争，因为自己还是公民，还是个党员嘛！以求得大会的同情。
胡还说，同时赵紫阳也要申述，自己虽然不同意对“六四”的作法，但并没有组织活动予以反对，只是感受到自己不能胜任，而提出辞职，只因提出不同意见就遭到软禁，这是从根本上违反党章党规
的。还以缅甸军人专制政权对昂山索姬①不久前解除了软禁为例，作个对照。
我将胡的意见转述完后，赵反问我：这样做究竟能起到什么作用？你的看法呢？
我说，胡绩伟这个观点还是可取的，特别是与敏感的“六四”问题分开，可能有利於软禁的解决。
赵说，关於对我软禁这个问题，我曾写过很多信了，当政者声称：这不是软禁，乃是为了安全；又可外出，又可打球，没有软禁。当政者认为正是对我采取了这样的措施，才使局势得到稳定，这是个大成功，不然就不得了。因此，他们不可能解除。给他们施以压力也没有用。就是布什这些人也只能是向中国呼吁，施压的作用是有限度的，而当政者认为这样做对中国的控制才能运用自如。当局又力图将一切反对声音，消灭在萌芽中，对内外反对意见都顶住了，认为这是他们成功之所在，所以解除软禁是突破不了的。
【①昂山素姬（1945—）女，缅甸政治家，1989年领导非暴力民主运动，被军政府三次软禁至今。1991年获诺贝尔和平奖。】
赵接着说，如果这次我给十六大提建议只谈解除软禁，份量也太轻，对“六四”问题一笔而过，
会使人认为赵紫阳的观点变了，对政治改革只按当政者意见来写没有意义。搞建议，只能一次比一次深刻才行。这就必然涉及到一党制政体、多党制、议会民主等问题，这就要触及当政者的疼处，又会使党内外相当一大部分人难以接受，引起思想纷争。再说，即使写了也要封杀，连政治局委员也看不到。如果捅到国外，被认为是政治斗争，自然对自己要引起后果。考虑上述种种因素后，这次倾向於对十六大不表态，对十五大的表态就算个句号了，要我转告胡绩伟，谢谢他。
赵接着又反思过去的看法说，过去认为强人邓小平走了，今后中央会有不同政见者出现，从而发生互相制约。现在看来，这个看法错了。一旦当政，都会形成利益集团，为了维护自己这个集团的既得利益，对外也就都一致起来了。因而，无论谁当政都会这样那样的要来维护这个体制。而对其他不同政见者的言论一概不准出头，不准表现。长此下去，中国也走不上社会民主党的道路，因为没有这样的改革人物。江泽民一切为了保权，即共产党既然把权交给我了，绝不能在自己手里丢掉。这是他的心态，也是他的一切出发点，他心中没有理念，根本不是改革人物。
2002年11月24日
江泽民恋栈军委，令人啼笑皆非
这次我先是将几个人对十六大①会后的几点看法作了个转述。我说，杜老认为这次会议平平淡淡，无新突破，农业也无新措施，但完成了接班，不搞终身制的制度得以实现，这也是一大进步。遗憾的是江泽民半退，暴露了他的恋权，使人们看透了他的心态。总的说老的退下来，是好的，江不能再直接插手。
安志文说：从报告文件上看，纲领上不提核心，只提以毛泽东为代表集体智慧形成的毛泽东思想，以邓小平为代表集体智慧形成的邓小平理论，以江泽民为代表集体智慧形成的三个代表思想，这说明强人时代过去了，问题是还提专政，但没有提无产阶级专政，提出了要建立民主法制国家，提出了任何组织、个人都不得超越宪法，这实际是淡化专政。也没有提“西化”、“分化”、和平演变，这实际承认融入西方，在党的领导方面提出了主要是政治思想领导，强调常委要向政治局报告，以及一人一票表决制，这说明，总书记、常委不能再像过去那样包办了。
安还说：至於建立法治国家，实际对司法大家都不懂，彭真还可以，萧扬也懂，罗干根本不行，
李鹏还闹笑话，说什么，人大要在党政治组织领导下。
另外，我也谈了于光远的三个观点：一是中国目前是大改革、大调整时期；二是中国发展的是资本主义；三是中国的前途是再次革命。赵紫阳说，这次十六大江泽民坚持军委主席一职，是在中共党史上立了一个很不好的先例。他这样做，别人今后也可这样做。这不仅是个恋权问题，而是体制上的倒退。过去邓搞半退兼军委主席一职，这是历史条件形成的，他有这个资格与威望。而江泽民则不然，他没有当过一天兵，也没有指挥过一次战斗，还鼓吹他是军事家，真令人啼笑皆非。而这次中央常委领导班子定九个常委，在历史上也是少有的。
【①中共十六大，2002年11月8—14日在北京举行，胡锦涛被选为总书记，中共第四代接棒执政。】
赵紫阳又说：这次在宣布胡锦涛的职务时，只提总书记，既不提为首，也不提为主，更不提核心，
总书记乃是职务，而不是定位问题，看来这次会议是经过精心策划的，有人说这次会议是好的，是个发展，（赵紫阳表示诧异的说）这怎么能是进步呢？中央常委当年曾定七十岁退，而这次李瑞环才六十八岁就退下来，七十多岁的江泽民倒不退，却无人公开表示，感到奇怪。
我说，这又是江的一次胜利，过去把杨家兄弟打下去，上次十五大把乔石赶下台，这次十六大又使李瑞环出局。人们说，在玩手腕这点上，胡耀邦、赵紫阳都比不上江。人们过去对江泽民这一点估计不足。赵对此似乎可表示某种赞同。
我又说：杜老曾谈到江泽民最近在常委会告别会上提了六点意见，大意是：一、相信胡锦涛总书记能领导起来，能领导好。二、是希望大家拥护这个领导集体。三，这次大会算是完成了新老交替。四、以后有什么问题困难需要我，将义不容辞的尽自己的力量予以帮助解决。五、希望对美、对台方针不变。六、要搞好团结。赵说，所谓有什么问题，要义不容辞帮助解决，这话里有话，就是要干政。
临别时，我说，安志文还有一个建议：应向新的领导班子表个态，只说几句拥护新的一代集体领
导，其他什么也不提。
赵说：十六大结束时，表个态还可以，至今也过去几天了，再表示，好像对新老班子是不同态度，容易引起一些不同看法。他深思了一下，又说，最近我写个信要求允许会客，其他什么也不提，信最后再挂上这几句话吧。
2003年8月15日
人们对胡锦涛期望值过高
记得在上次谈话时，赵紫阳曾说拟在阴历年前去贵州，时间不会长，大概五月份就回来。后由於北京发生“非典”①，故从贵州又去了山东威海，所以离京时间较长。
今天见面后，我首先问身体怎么样？
赵说，老宗，看来不服老不行。过去一套生活习惯习以为常了，到一个新地方就很不适应。
我接着说，这次北京发生的“非典”事件，胡、温处理得比较好，得到控制，人们是称赞的，尤其把隐瞒疫情公开说假话的卫生部长张文康给予撤职。但北京市长孟学农撤职，人们认为是垫背。由於张文康是江泽民的亲信，据说江从上海回来后，特意邀张文康到家吃饭，表示安慰。传说：张文康对疫情的表态，是江泽民“内外有别”的旨意。
赵说：大概又在中央给张安排了新的工作。
我说：对正在找工作的大学生孙志刚在深圳被执法人员纵容拘容人员打死事件，这次温家宝亲自过问处理，给有关执法人员以严惩，给孙志刚家属五十万元的赔偿，这样来维护弱势群体的权益，人们甚表满意。对新领导班子上台后，制订的要开展党内民主并要推广逐步实行社会民主一些措施，人们更是抱有希望。这些具体措施我从香港凤凰电视台看到，都作了广播报导。但不知怎么，“七一”突然又转向要掀起学习“三个代表”新高潮。
【①非典事件，2003年萨斯SARS瘟疫，从中国南方蔓延部分省份及北京、香港，造成死亡和大量疫情，北京隐瞒
疫情，导致卫生部长下台，萨斯又称非典型肺炎。】
这样一来，人们失望了。杜老说：在中国实行民主自己这一辈子看不到了。李慎之也说过，中国要实行民主还得一百年。一般青年人看到老一辈不出头推进民主，故而也缺乏信心了。
赵说，人们对胡锦涛期望值过高，如同江泽民上台后，期望江搞改革一样。虽然胡和温都是好人，但都缺乏理念，缺乏历史抱负和眼光。再是中国现在已形成利益集团，无论是政治精英、经济精英还是知识精英，都相互结合一致了，而工农群众及有民主主义思想的经济学者也都边缘化。在这个格局下，就决定了不能进行政治改革。否则，这些抱团的既得利益者会联合一致在江的促使下，把胡、温搞下台。在这种框架下，胡、温只能实行所谓三贴近（贴近实际，贴近生活，贴近群众）及权为民所用，利为民所谋，情为民所系，作些争取民心的事，这样江泽民就不能想怎么办就怎么办了，这样下去，胡、温的影响会逐渐有所增大，江泽民的影响会逐渐缩小，江就不可能把胡、温搞下去。
我说，最近我看到中央办公厅转发的中央文件声称：一切为了稳定，要对民主派，对不同政见者实行高压，提出要主动出击，一露头就抓，先发制人；至於修宪、军队国家化则不让再提；坚持党管干部，结社自由，新闻舆论也不能开放，杜老对此说，中国当政者对实行民主有恐惧症。
党外舆论则是要求修宪，提出实行“总统制”，取消“专政”条款，三个代表不能列入宪法，认为这是共产党一党的事。
赵说，政治改革究竟怎样搞，实行多党弄不好会翻车，把中国搞乱，目前应在党的领导框架下，实行言论自由，放开报禁。他强调自由比民主重要，香港在英国殖民统治时，没有民主，但有自由，任何人可以批评港督。司法又是独立的，不受政府控制。然后再允许结社，这样来启发民智，提高人民的民主意识，至於军队国家化、多党制目前可先不提。
赵又说，法国革命是从民主走向专政的。由於不断杀人，应对不了，才制造出了断头机。在英国
不搞人民民主而是搞宪政民主，以限制政府的权力，保护人民的权力。顾准也是不主张搞人民民主，认为大民主一定会产生无政府主义，而主张议会民主。搞人民民主也容易被野心家夺取个人权力所利用。
赵评论说，顾准、李慎之是大彻大悟者，已与马列主义意识形态决裂；而胡绩伟、李锐、杜润生则是党内民主派。
最后我说了一句：如果新领导班子没有自己的理念，没有历史抱负，能推进中国的政治改革吗？
赵没有表态，临别时谈到，上次给新领导班子写信，提出自由会客一事，中央办公厅答复：新领导正在接班转换，等过一段吧。所以这次也不打算再追问，以免胡、温为难。
2003年10月17日
往事的一个遗憾
今天是赵紫阳的生日，我特约定鲍鸿阁一同去。鲍是赵紫阳小时候的同学，家居相邻很近，彼此来往密切，抗日战争期间一同在那一地区打游击创建根据地。鲍这次又亲笔写了“寿”字来祝贺，到赵家后，我看到屋内只有他女儿女婿为他祝寿，摆放了一个花篮，还有从香港赶来为他祝寿的儿子四军，再未看到其他人。
这次见面我感到紫阳特别高兴，精神格外爽快，兴致勃勃，神情旺盛。他说，这些天在北京，疲劳得到恢复，上半年在外地时间过长，尤其在贵州有高原反应，有不适应感。北京的空气比过去好多了，大概是烧煤少了，这对自己的气管病有好处，今冬不打算再去外地。
接着话题谈起往事，赵说，在家乡滑县创建根据地时，曾争取国民党政府委任的滑县县长陈曙辉倒向共产党八路军，（陈是赵的老同学）也将陈的所有人、马、枪枝一窝端过来。这就从上层打开了创建根据地的条件，在这一点上，陈曙辉是有贡献的，是立了功的。（据我记忆，在他的影响下，当地名流、开明士绅贾心斋被国民党委任该县县长后，也相继站到共产党方面来。后来，贾心斋还被选为冀鲁豫边区政府行署副主任。）但是后来动员陈曙辉去了太行山学习，结业后被分到冀南根据地，在一个连队里做文化干事。这显然是对国民党过来的人员不信任，对其历史贡献也予以抹杀，后来此人在战斗中牺牲了。
谈到这里，我看到紫阳很是内疚，很后悔没有帮助陈曙辉转回原地区来给予适当安排。看来，赵对此事一直很不安的，心里好像欠了一笔账，多年后仍为此事自责。
的确，共产党的传统就是对每个人查历史，查出身成份，尤其对从国民党系统过来的人更是视为异己，根本不予信任。但在一个熟地方还好，人们都了解，有人能帮他说话，根据实际表现也能给予适当安排，而在一个陌生地区，根本不可能，甚至会遭到清查被肃整。
抗战开始初期，那时人们都认为国民党是正统，抗日救国要靠中央军，靠蒋介石国民党；认为八路军、共产党不在话下，成不了气候。在当时那种正统的意识形态控制下，如果没有新的思潮影响，没有新的理念产生，陈曙辉是不会倒向共产党的。况且那时八路军衣食无着，生活艰苦得很，而国民党中央军则是生活条件好，衣食有保障。
由於紫阳这时时而兴奋，时而心情沉重，一时间为陈曙辉事甚为伤感，情绪颇为激动，他的女儿随即走过来，伸手轻抚她老父，劝慰不要过於激动。这说明赵紫阳是很重情义的。平静后，赵又问道：最近十六届三中全会有什么新精神？人们有什么反映？
鲍鸿阁说，最近听三中全会传达，三个代表要列入宪法，国有制要搞股份制，提出要维护人权。
赵说，这次将三个代表列入宪法，到将来修宪时，同样也可能把三个代表删掉，中国的宪法机动
性太大，每届国家领导人都可以定自己的宪法。
赵又问我听到了什么？
我说，这次说话时间很长了，你也累了，时间也晚了，改日来再谈吧。
随即一起照了相，告别。
2003年10月25日
中国目前发展的就是权贵资本主义
按约定时间到了赵家。我首先说，上次你对胡锦涛、温家宝在目前政治格局中处境的分析，杜老认为是深刻的，对胡、温的看法也认同。也认为在这种格局下，胡、温不可能进行政治改革。但对你提出的，争取像在香港过去殖民统治时期那样，虽没有民主，但可以有自由，有言论、结社自由的空间，来逐步发展公民的民主意识，有不同看法。
杜老认为，香港是在西方民主精神长期薰陶下，故能得以启发民主意识，同时又允许言论、结社自由，从而能启发民智。在中国则一直是专制主义的控制，根本没有民主传统，更不允许言论、结社自由，也无从启发民智。至於企业精英虽然跟当政者利益结合一致，但他们为了自身的利益，也要求民主，实行政治改革，况且九十年代发展起来的民管企业，都相当接受了西方民主政治理念的影响。这个生长起来的中间阶层，是民主政治的一种基础和希望。
对此：赵说，在中国，民营企业要发展，但究竟有几个不与当政者勾结的？不与当政者去勾结，民营企业就发展不起来。赵认为目前在中国权钱交易相勾结是普遍的，把中国人民几十年积累的公共资产瓜分。（我插话：安志文说中国最可怕的是发展成权贵资本主义）。赵接着明确说：中国目前发展的就是权贵资本主义。政府圈地，把群众的土地圈起来，把地价压得很低，然后批发给开发商，高价销售。致使发生多次群众自焚事件。又操纵股票，圈股票，把社会上的资金收集过来；还圈走储蓄，就是把老百姓的钱拿过来，政府再用这些钱进行公共设施投资，刺激内需，以求高增长。
谈到这里，赵取出《特供资讯》2003年四十期所刊载《中国经济增长的巨大悖论》一文及吴敬琏的一篇论文让我看，其中提到中国经济是世界上增长最快的经济体，同时又是最无效率的经济增长。每4元投资只收回一元成本，其亏空靠发国债来弥补，实际又转嫁到中国人民头上。如果银行储蓄允
许自由兑换，资金就会流出国外，增长就会停止。一旦发生抢购，银行就要发生危机。
我说，目前当政者对新闻控制又严厉了，上次曾谈到高压政策主要是针对不同政见者，尤其是民运派人士的。提出主动出击，一露头就抓，消灭在萌芽中。现在中央又发文件，要抓意识形态的控制，
中心是要反新自由主义。据称对自由主义知识分子也列出了名单。这次是起因於李长春①出国访问古巴、
阿根廷，两国元首均告诫他：全球化就是以美国为首的资本帝国主义要搞垮社会主义，搞国有企业改
革就是要搞垮共产党。实行市场经济就要葬送社会主义。为此还写了专门报告，形成中央文件。
【①李长春（1944—），辽宁人。先后任辽宁、河南、广东省长、省委书记，2002年任中共十二大政治局常委。】
赵说，这不只是外国领导人的原因，恐怕还有江的插手告诫。上次胡锦涛“七一讲话”的临时变动，并又掀起“三个代表”学习新高潮，恐怕也都缘由於此。的确控制又严了，只是在网上发表评论也要被抓，这是空前的。
我补充说，就是对退下来的部长级官员也加以控制，声称：只要中央部长、地方省委书记没有带头闹事，中国就乱不起来。
中国特色社会主义就是巩固一党专政
我说，过去在你身边做秘书工作的李树桥，认为你对江泽民心理的分析，即共产党把权交给我了，就决不能在我手里把共产党的权丢掉。这只是江的宣传口号，并不是他心理状态的实质。搞个人权威，搞个人专政，抓住权力不放，权迷心窍，这才是他的实质。
我说，现在党已没有政治理念了，人们也不相信共产党、共产主义了。李锐说，共产主义就是乌托邦。胡绩伟及外国评论说，共产主义是二十世纪的逆流。中国青年报知名记者卢跃刚认为，就是国
家领导人心理也不相信共产主义。一般青年根本不谈什么这主义那主义，还有人认为共产党的败象己
定，已不能再整修了。在苏联，叶利钦根本抛弃社会主义制度；普京上台后又是全盘西化，融入西方，并声称，现在世界上不存在意识形态对立。
赵说，现在哪还有意识形态斗争？还提什么保卫马列主义意识形态？当政者目前一切是保卫维护一党专政，这一点，在他们看来绝对不能动，这是一切的出发点和归宿点。其他都是虚的。维护一党专政也就是维护个人权力。
赵明确地说：所谓中国特色的社会主义就是巩固一党专政。在党垄断一切的情况下矛盾必然越积累越多。（我插话：现在的俄罗斯共产党顿袖久加诺夫总结原苏联共产党垮台的原因，就是共产党的三个垄断：财富、权力、思想文化的垄断。）在这种体制控制下，个人很难有所作为。在此，他很欣赏最近朱厚泽的说法：朱熔基上台时曾发表了豪言壮语，声称无论前面是万丈悬崖，还是地雷阵，我都要义无反顾，一往直前，这次温家宝上台后也发表了类似的豪言壮语：苟利国家生死以，岂因祸福避趋之①。但这都无济於事，扭转不了，这是个体制问题。
上层革命与下层革命
我说，虽然一些年纪大的学者与民主人士对中国进行政治改革表示失望，但一般中青年还是乐观的，认为上有WTO推动，逼着政府必须按照国际市场的规则来运行，不改也得改；下有民间在推动，不改就不同你合作，自己干。中国改革研究会秘书长石少敏的看法是：中国的改革，过去由国家领导人推动，以后是各级政府在推动，下一步将是民间力量来推动。
赵说：上层不去进行改革，矛盾必然越积累越多，如同一个汽球越吹越大，最后必然爆炸。那就是逼着下层去革命，直到诉诸於暴力，这也不以人们的意志为转移。正如王力雄所著《底层毛泽东与经济文化大革命》一书所指出的那样：这将是中国人民的大灾难，如果主动进行改革，就可避免。
接着，赵又拿出《特供消息》（2003年三十四期）刊载新华社四川分社黄卧云的文章《上层革命》一文，很有兴趣地说：该文作者提出改革本质上就是一场上层革命，应是改革者精神气质上的改造。只有改革者首先有新的精神，能容忍对自己的种种约束，才会出现新的制度变化；这一新的精神气质就是容忍精神，不能把批评者当作敌对势力和阴谋破坏。因此，上层革命只有在这个时候才能发生，即政府和它的领导者把公民的普遍自由作为信仰时，把维护公民普遍利益作为自身使命时，上层革命才会真正发生。因此，推动的上层革命更多的不是来自压力，而是产生於信念，如果把国民素质的提高作为一个国家改革的先决条件，民主的到来将是极漫长的等待过程。民众的素质固然重要，但上层领导者的素质更有其决定意义。因为只有少数人是从伟大的思想中来学习民主理念的，而绝大部分人则是从政治生活中去学习民主的。
【①苟利国家生死以，岂因祸稿避趋之。林则徐诗句。】
我认为赵紫阳之所以兴致勃勃这样谈，大概是出之於他自己多年实践与学习中得来的信念，这完全符合他的思想实际。
临别时，我又谈了一个情况，据说退下来的十几位部长联名写信要求江将军委主席一职交出来，各单位就找这些人谈话，江泽民是选举出来的，写信提意见可以，但不应该联名。这些老同志严正反问：党章哪条规定选举出来的就不能提意见？党章哪条规定提意见不准联名？！
赵对此说了一句：这说明上层矛盾已明显出现了。
2003年12月20日
社会主义旗帜举不起来，自由、民主、人权旗帜又不敢举
我说，根据我看到的中央文件，新领导班子确定的战略目标是：今后二十年内中国要达到中等国家发展水准。这是根据对国际形势的分析，认为战争打不起来。第一次世界大战由德国威廉二世发动，
被打败了，第二次世界大战由德、意、日发动，被打败了。以后就是局部战争也困难，如这次美国发
动的对伊战争就是这样。因为人民要求和平发展。
我说，最近听了外交部长李肇星①的一个报告，既没有自己的旗帜，又没有自己的理念阐述，全是两面讨好，投其所好，八面玲珑进行拉拢，给人印象是机会主义的市侩面孔，感受不到大国的风度，政治家的气魄。再如据说这次江泽民被邀请去布什家庭农场，当布什谈到对朝鲜金正日的反复无常不感兴趣，指责是邪恶时，江随声附合说：是呀！他曾委派我们的一个贪污犯杨斌②去作他们的新义州州长。在对待萨达姆③问题上，一方面向美国示好、接近，另一方面又把从美国得知的情况通告了萨达姆以表示对萨的支持，搞拉拢，搞两面讨好。就是六国朝核会谈，在谈判破裂无结果，代表团分别向中方告别时，却又特意安排美朝代表巧遇相逢，从而宣布会谈就此算结束，使人感到处处在耍小聪明，玩小点子。
赵说：目前世界格局是美国独家强大，为了发展经济谁也不能同美国对抗。目前中国的外交和毛主席、周总理那个时代完全不同了。那时的阵线明确、旗帜鲜明，现在是社会主义旗帜举不起来，自
由、民主、人权的旗帜又不敢举，只能在这种两面讨好中应付应对，来发展自己。
我说，台湾问题呢？现在“公投”闹得也凶。
【①李肇星（1940—），山东人。历任中国外交部新闻司长、驻联合国代表、驻美大使，现任外交部长。②杨斌（1961—），江苏人。留学获荷兰国籍，回国经营欧亚农业，成为富豪。为金正日聘为新义州特区长官，即遭中共以欺诈等罪名逮捕，2003年判刑l8年。③萨达姆·侯赛因（1937—2006），1979年起为伊拉克总统。2003年美伊战争中于12月4日被捕，经特别法庭审判，以种族灭绝、反人类等罪判处绞刑，2006年12月31日被绞死。】
赵说：现在台湾问题也变得复杂了。国、亲两党过去由反对台独改为不反对台独，过去选择的方案是“一个中国，各自表述”，现在变为中华民国是主权国家，这就同陈水扁①的主张接近了，这主要是台湾民心的变化，为了争取选民，国、亲两党不得不如此，从而同陈水扁的主张趋同，这使人们更倾向陈水扁。
我又说，还是由於大陆这个专制政体，使人不敢倾向大陆，香港这次五十万人大游行即可说明。据亲近大陆的人士也说：你大陆明明是“六四”错了，却不平反，而国民党在台湾发生的“二·二八”事件却平反了，这就无法说服台湾人民。
谈到这里，我说，李锐要我转告：紫阳一定要把“六四”实情资料留下来。“六四”不单是“六四”问题，应把“六四”看作世界政治格局一个变化的转捩点，它引起了东欧变化，促使苏联瓦解，
从而改变了两大阵营的“冷战”。“六四”问题不是赵紫阳个人问题，而应从中国社会历史发展来看，
也要从自己所处的历史地位来看待自己。
赵说，对“六四”我只留下事实材料，因为我是当事人。至於如何评价，由别人来作，由於自己
已年老精力也不济了；再说自己当年手边的历史材料，当政者也不允许我调看，靠我个人也不好写，就由历史去评论吧。
胡锦涛是正统意识形态下培养的青年干部
赵说，过去曾谈了对胡锦涛不能要求过高，他外受江的控制，常委会内又有上海派，并认为他们内部一定有矛盾，经过最近一年的观察，看来，情况并非如此，主要的乃是胡锦涛是在正统意识形态下培养出来的青年干部，属於正统的思想体系。从他上任后，首先去西柏坡，又到井冈山，后又察看毛主席故居，这说明他要按正统的路线走下去，要维持旧的一套。这就不会在制度上有什么改变，也就不可能进行政治改革，只能是搞些作风上的改变而巳！基於此，他们之间也不会有大的矛盾，胡、温体制乃是江、李体制的延续罢了。从他们准备在人大开会提出的：不准民间讨论修宪，不准讨论军队国家化，党管干部不能变，不讨论政治改革，新闻法不讨论，对媒体进行严格控制即可说明。
【①陈水扁（1950—），台南县人。曾任台湾立法委员、台北市长。2000年当选中华民国第十任总统，2004年连任，2008年下台。】
赵又说：但胡、温都是好人，温家宝是比较开明的中年干部，是在改革潮流中成长起来的。
我说，最近我看到中共中央批发的全国公安会议文件及领导人的讲括，都根本不提政治改革这个
词，好像意在淡化，使人忘掉政治改革。强调的则是所谓严打，主动出击，一露头就抓，绝不能使其形成气候。总之是要保持高压状态。
赵说：上层当政者一有所谓危机感，就越控制越高压，矛盾也就越积累越厉害。从而让人担忧，可能会引起“爆发”，即所谓的“底层毛泽东与经济文化大革命”。
临别时，赵问我：对《晚年周恩来》①一书看法怎样？
我说，该书把周总理的形象完全刻划出来了。
赵说，这个作者写的比较成功，把周总理的内心动态、处世哲学写出来了，是从儒家思想臣对君不能不忠来叙述的，当年毛主席对周总理是不信任的，但既又离不开他，又反不了他。即所谓“反周必乱”。赵遗憾地说：周总理的一生内心是极其痛苦的。
【①《晚年周恩来》，高文谦著，2003年出版。高文谦曾任中共中央文献研究室周恩来生平研究组组长。】
2004年1月25日
老战士的民主心结
上次谈话我曾转述了李锐对“六四”事件的观点：“六四”不单是“六四”问题，应把“六四”视为当代政治格局变化的重要环节，它引起了东欧变化，促使苏联瓦解，改变了两大阵营的冷战格局。这是他从国际眼光来观察。我从实际感受的是：动用几十万大军，用坦克、机枪对付手无寸铁的学生和广大人民，即所谓人民军队镇压人民，它不仅使中国人民失去了对共产党的信仰，使共产党失掉了党心、民心，也使共产党的组织涣散或者名存实亡了，从而产生了信仰危机。对台湾统一、香港回归，也发生了重大负面影响，认为在共产党统治下生活危险，更不用说遭到国际社会的经济制裁，国家所遭受的经济损失了。
我就此评论说，“六四”的镇压乃是专制的胜利，民主的失败，从此中国就继续沿着专制主义的道路走下去。近百年来中国的许多仁人志土，前仆后继，牺牲流血，要使中国走向现代化，实现民主政治，脱离专制主义的羁绊，但到现在还未实现。现在人们公认为，胡耀邦、赵紫阳乃是具有现代意识，富有民主理念，要把中国转向民主政治的两个代表人物，却被一一罢黜。而赵紫阳又是中国共产
党内提出要把中国转向民主与法治的第一人，并为在中国实行民主改革进行了实践探索，一时间中国
转向民主政治似乎有了希望。可惜这一切终因“六四”而夭折，实在令人伤怀！这乃是中国的不幸！
我是一个实际工作者，为中国民主事业奋斗了将近一生，也历尽了种种艰险，虽不能说九死一生，
起码也是“五死五生”了。也是革命的幸存者之一，在渴望中国走向现代化文明——转向民主政治的心情方面，再没有比我们付出了牺牲的老民主战士更迫切了。可悲的是由於“六四”事件的武力镇压，使中国再一次转向专制的道路，实在使我伤感得很！
正因为如此，我抱着“六四”事件能不能避免呢？是怎样发生的？心中盘结的几个问题，过去向赵紫阳问询，请他再澄释一下。（回答内容与过去所谈基本相同，故省略。）
赵紫阳说：我的政治改革思路都反映在吴国光所著《赵紫阳与政治改革》一书中，基本就是那些，也没有什么再探讨的必要和意义。提起这些，看得出，他内心有所伤感！
杜润生曾评论说：赵紫阳的政治思想值得研究。正因为如此，我写下了这个谈话记述。
2004年3月20日
约原中共中央农村政策研究室姚监复①谈话
我深知对一个习惯了社会联系的人，再没有比不让他接触公众，不让他与人来往，实行封闭，对一个人心理上的摧残更厉害的了。我虽然不时为赵紫阳收集点材料，提供些情况，以缓解其孤独感。但由於我自己的社会联系面也小，又有心脏病，走路有困难，故我今天介绍原中共中央农村政策研究室研究员姚监复一同前来。谈话内容由姚整理如下：
【①姚监复（1952—），江苏人。农业问题专家。曾任国务院发展研究中心农业生产力研究室主任。农业部农村经济研究中心研究员。哈佛大学燕京学社协作研究员。现任中国管理科学院农业经济技术研究所副所长。】
宗凤鸣：这是姚监复同志。
赵紫阳：姚监复，我看过你写的东西。
姚监复：赵老好！许多同志关心你，要我向你问好。
（注：姚先是介绍1999、2001，2003年自己访美的一些见闻，回答赵紫阳关心的问题。然后姚向赵提了以下问题。）
姚监复：吴稼祥认为杨尚昆是“六四”风波以后的最大受益者，当时他是唯一可同各方面交谈的关键人物，是否在“六四”中起了恶劣作用，是不是阴谋家？
赵紫阳：杨在邓作出决定调动军队，实行戒严的前后，态度是截然不同的。前一段，杨是不赞成调动军队、戒严和镇压的，他是赞同我的意见的，在我访朝时期是一种态度。而当北京市不准确地汇报了动乱情况，邓下了决心要调动军队后，杨态度全变了，定要站在邓的那边。这是所有老同志们的特点。按邓的意见办。
姚监复：整个“六四”决策的责任人是谁？谁下令开枪的？
赵紫阳：整个责任问题，是个禁区。政治上对“六四”没有新的说法和评价，就谈不上责任。也
不必着重个人责任，一定去追究个人责任，主要是当时的体制问题。开枪不需要下命令。因为军队已
经调进来了，上面督促杨，为何进不来。要追问一定是什么人下命令开枪，可能也没有，只要求不惜
一切代价，一定要进驻到什么地点。
姚监复：李先念①在“六四”风波中起了什么作用？对赵是否不满意？
赵紫阳：李一直对改革开放政策很不满意。因为邓提倡支持改革开放，故不敢公开说，但是经常生气发火，把气撒到胡、赵身上，有时简直是骂人，在外地讲话就是骂人。在上海、天津，有的场合就是谩骂。陈云为人正派，但是对改革开放不放心，认为上海绝对不能开放。陈云一直对改革开放不积极，主张“鸟笼经济”，不要大变化；虽不主张经济统得很死，但又不赞成完全放开。陈云一直被毛泽东批判为“右倾”，批评他“大计划小自由”，“担心没有头发夹子、小贩叫卖声音”。陈主张大的总体上是社会主义计划经济，小的是市场调节。大小结合，应开明一些，不必搞死。陈对邓的一套不放心，认为将会出问题，同邓有矛盾。而李在下面讲出来，有私心杂念。他认为改革开放实际上是否定过去的成绩，因为过去李是在国务院实际主持经济工作的，是多年来的不倒翁，包括文革期间也没有倒，仍能具体主持经济工作。改革，等於否定他过去的一套，否定他的政策与领导成绩，几十年的功绩成为问题了。改革，就等於否定他长期主持国务院经济工作的成绩。这样，他对改革的评价就有些情绪化、政治化，实际上是从政治上反对改革的政策。
【①李先念（1909—1992），湖北人。曾任财政部长、副总理。文革后曾任国家主席、政协主席，中共副主席，政治局常委。】
姚监复：是否李的不满会同王震、李鹏等人在“六四”事件中所起作用有关？
赵紫阳：这些不知道。
姚监复：“六四”实情，邓是否受了骗，才作了错误决策？
赵紫阳：邓是不会受人骗的。他的一贯思想是，对他的权威不能挑战。他认为乱了，就搞不成建设，从来高度重视集中的权威。在形式上，胡、赵是总书记，在意识形态方面，在大事上都要听邓的。邓和陈是主要决策者。半退是形式上的，实际上还是他们们俩人决策，适当照顾一下杨、李等老同志的意见，杨、李对此也是不高兴的。胡与我实际上就是一个秘书长，名义上是总书记。
姚监复：在批胡耀邦之后，才确定你担任总书记吗？
赵紫阳：不，早就定了。在十二大之后就定了。
姚监复：邓对你是支持的吗？
赵紫阳：在我四月访问朝鲜之前，一直对我很好，是支持的。从访问朝鲜回来之后，特别是北京
市陈希同、李锡铭汇报情况多有不实之词，才有所变化。特别是我对“动乱”说法和他们的看法不一致，我说：“中国不可能发生大的动乱，可保持稳定”。对这个判断，邓是不高兴的。学生不满意社论中“阴谋”，“有组织动乱”提法，而对我的估计是满意的。有人挑拨，把学潮说成是“反党反社会主义的有计划有组织的阴谋”，我认为不能这样看，只是“动乱”。但“动乱”这个词是中性的，有内部动乱，有外部动乱。
姚监复：关键时刻的关键问题是北京市领导夸大了事实？
赵紫阳：在我访朝之前，我同邓对学潮的估计与处理方针没有不同意见，关键问题是北京市领导大大夸大了学潮的严重性，并且提出要向常委汇报。我认为，可能不是李鹏授意要北京夸大事实，这没有证据。①
我在4月24日上火车去朝鲜之前，李鹏还问我有什么意见。我重复了对学生的方针。我认为对胡耀邦的追悼会已经结束了，学生怀念胡耀邦的要求也得到满足了，现在应该复课，要恢复秩序。除了搞打砸抢的以外，不要动武抓人，激化矛盾。李鹏当时也同意我的意见。
姚监复：何时又定性为阴谋、动乱？
赵紫阳：中央常委会上，李鹏定了调子。4月25日在北京市领导向常委汇报后，又向邓汇报，就定了性：有计划有组织的动乱。当时实际上大部分学生已回学校，学生也分化了，多数已复课。但是不少学生害怕“秋后算账”，政治上没得到保障，有些担心。如果继续进行对话，缓解矛盾，化解思想上的不稳定状态，可以使事件平息，我认为不会闹起来的。但是在北京市委向常委会汇报后，李鹏定性“反党反社会主义”，为有计划有组织有领导的活动。常委会没有定性为动乱，但是提出不采取手段处理不成。北京市领导的汇报是关键，其他都是藉口。李鹏利用邓这个讲话，召开几千人开会传达。再以“4·26”社论方式发出，定性为阴谋动乱。如果不这样扩散，事态不会这样厉害，天下本无事。这样定性的结果是把大量学生推向对立面。本来，在耀邦追悼会后，天安门前只剩下少数人了，大部分人没劲了。接着出来“4·26”社论，把中间的一部分又挑动回来了，结果十万人上街。出事后，李鹏担心我从朝鲜回来不支持他的决定，无论如何要我按这个调子讲，并把邓的讲话传达下去了。其
实邓也有感觉，李鹏不该把邓抛出去，邓家孩子也说过不该这样讲。邓的态度是既然讲出来了，就不
收回，怕矛头掉过头来，丧失威信。
【①作者注：据李树桥谈，李先念要求李鹏通知北京市委，要对学潮采取强硬态度。】
姚监复：你的5月3日纪念“五四”的讲话和接见亚行代表的讲话的背景是什么？
赵紫阳：5月3日我关於纪念“五四”的讲话，专门应邓家人要求，要鲍彤加上了一段邓小平爱护青年的话，我对亚行官员的讲话中，强调了要在秩序和法律的轨道上理智、冷静地对话。而“4·26”的社论和扩散出去的邓的讲话，造成学生对邓不满的情绪。特别是社论判定学潮为反党反社会主义性质的一场动乱，要采取坚决措施处理的“4·26”社论是最关键的，把学生推到对立面去，没有退路了。但也没想到会开枪，因为政治空气已经宽松了。李鹏也感到搞坏了，怕反复。
姚监复：5月16日你同戈尔巴乔夫的谈话中，讲到上午邓同戈见面标志乃中苏两党关系正常化，因为中央内定，重大事情我们要向邓请教。这个讲话是否引起了误解。
赵紫阳：我是为了说明上午邓同戈见面，即标志中苏两党关系正常化，而不是我下午同戈见面标志中苏两党关系正常化，想不到引起这样大的误解。实际上，我们向邓请教的说法，李鹏也公开说过。
姚监复：为什么邓对你的态度会改变？
赵紫阳：李鹏、何东昌起了很坏的作用，他们到处挑拨，把一些反邓的讲话集中起来向上反映，这刺激了邓作出决定“为了稳定，决定戒严。”邓讲完话，会后对李鹏说：“不要像上次那样把我的话抛出去。”李鹏说：“对，对，对。”这说明邓对於公开扩散他在4月24日的内部讲话有所感觉，并不满意，不认为传达他的讲话是好事。把邓推在前面，邓家的孩子也有看法，也有这个意思。我接见亚行官员时的讲话没有要求什么，但是要完全阻挡这种影响也困难。关键是有人竭力挑拨，想方设法刺激邓，极力宣传学生把矛头己对向邓。而邓是很爱护自己形象的，对国庆三十五周年学生打出的横幅“小平你好”是很高兴的。这样，造成邓对风波定性的意见。
姚监复：同学生对话不成功的原因是什么？
赵紫阳：有人破坏对话。何东昌召开大学党委书记会，在会上讲话坚持“4·26”社论的意见。本来，我在对亚行官员讲话以后，局势大为缓和。而何东昌强调，这是赵个人意见，仍要同社论保持一致，坚持“4·26”社论的观点。何东昌的两边搞的作法，实际上是破坏对话。他认为只能同学生会对话，不能同游行代表对话，我认为，应同时同游行代表对话，因为学生会反对学生示威。同时，何东昌把大量材料送给邓，认为学生反邓；另一方面，又不同示威学生对话。这就导致学生火了，把火气对着邓。何东昌等后来也发现不对头了。其实，我告诉你，彭真当时也不赞成，说过，“无论如何不能动武、流血！”的话。何东昌、李鹏他们很孤立，担心、害怕我的调子变了。所有的问题正是从这里发生的。
姚监复：你为什么从朝鲜回来不去看邓？
赵紫阳：当然，也可以讲生活中有缘分，有命运。但是，确实是很多偶然性和必然性因素在起作用。当时邓的身体非常坏，有病。戈尔巴乔夫又要来访华，我们最关心的是邓能不能出来，这次中苏最高级会晤是很大的事。所以，医生、家人、中央常委最关心的是无论如何邓不能出事，决定什么人都不见。我从朝鲜回来，同金日成会晤的问题，都无法汇报，害怕打扰他，影响他养病，只有杨尚昆通过他的家人传话，邓家子女在吃饭时传达，必须照顾邓的身体，我也不能去见他，不方便，更要顾大局，当时没估计会是这个样子，见不了他，无法去说。如果我从朝鲜回来见了邓，也可能会好些。当时就是怕邓出不来，不能会见戈尔巴乔夫，如果说不去见邓是个失误，可能是个失误，因为我见邓是很方便的。最后是在会见戈尔巴乔夫之前见了邓，当时他对我的作法还是赞成的。时间就在会见戈的头一两天。
姚监复：你如果不去朝鲜访问，是否形势会不一样？
赵紫阳：关键是“4·26”后面这一段时间，我能不能不去朝鲜呢？要知道，同朝鲜的关系是个很敏感的问题。已经由金日成和邓小平批准的访问计划，总书记又临时不去了，什么理由？若说国内形势很严重而不去，本身就是很敏感的问题，国际上又是涉及中朝关系问题。因此，我不可能提出不去访问。即使提出，常委也不会批准。我们原来担心追悼胡耀邦的会能不能胜利结束，后来比较顺利结束了，身上很大的担子放下来了，只有一些善后工作要做，因此，我就去朝鲜访问了。但是，没想到北京有人把问题夸大，做了更大的动作，说什么“中学生串联”，“到外省串联”，类似於搞文革，这样把问题更激化，变得更为敏感了。
姚监复：邓对你同军方的关系是什么态度？
赵紫阳：邓多次要我同部队的同志多见面，邓一直是真心支持我的工作的，包括军委的工作。
姚监复：对“4·26”社论定性后，在领导人之间关於处理方式上有哪些分歧？
赵紫阳：“4·26”社论对学生运劲定性为有计划有组织的阴谋、动乱，使整个局势发生根本变化。常委中，乔石同我的意见是一致的，胡启立的意见也是一致的，杨尚昆列席会议同我的意见也是一致的，而李鹏、姚依林两个人厉害，他们害怕搞到自己头上，他们同北京市领导人一致，是主张采用坚决措施的。究竟是采取严峻办法还是温和办法，是主要分歧所在。
姚监复：对亚行官员讲话，政治局常委都同意吗？
赵紫阳：其实，我对亚行官员讲话时说过了“中国不会发生大的动乱”以后，李鹏也是同意的，还捧我的讲话讲得好。杨尚昆也说讲得好。我希望局势缓和。学生的紧张局势在这次讲话后，实际是松动了，缓和了。我真不愿意再讲（六四）这些事了，这次你要来，本来我是听你讲的，结果我还是又讲了。
姚监复：李锐同志说过，党的历任总书记多是以检讨、认错方式结束任期的。只有你和陈独秀①没认错。
赵紫阳：（从椅子上站起来走到姚面前，指着姚的脸）你说陈独秀？
姚监复：不是我说的，是李锐同志说的。
赵紫阳：哈哈哈！
姚监复：赵老，我可以同你照个相吗？
赵紫阳：可以，照吧！
【①陈独秀（l879—1942），安徽人。北京大学教授，思想家、政治家。五四新文化运动领袖，中共创始人，连任五届总书记，1929年反对共产国际，被中共开除。l932年组织托陈反对派，被政府逮捕入狱，1937年出狱。死於四川江津。】
2004年5月15日
约姚监复的第二次谈话
经赵紫阳同意，我今天又约姚监复一同来。所谈内容，由姚整理如下：
姚监复：关於“社会主义初级阶段”作为十三大报告的立论的背景问题。
赵紫阳：社会主义初级阶段的提法在十三大报告之前出现过两次，一次是在“党的关於建国以来若干历史间题的决议”中，一次是在“关於精神文明建设问题的决定”中。两个文件中都出现过“社会主义初级阶段”的提法，不是十三大报告的首创。十三大报告的贡献在於，把“社会主义初级阶段”的论断同改革开放方针的新政策联系在一起，作为邓小平提出的方针政策的理论基础、思想基础。以前讲；“社会主义初级阶段”的重点不在於“初级阶段”，而重点在於“社会主义”。过去（决议）作这样的论断，基本上是立足於反右，针对怀疑现在是不是社会主义，虽然讲初级阶段，但是重点在坚持社会主义。如果否定现在是社会主义，就是错误。当然，思想停留在这个水准上，不解决问题，
当时还是针对右的，反右。《关於精神文明的决议》不针对反右，但是未展开，只说对社会主义精神
文明不应要求太高，未深入地展开讨论。
真正把“社会主义初级阶段”的理论同改革开放政策联系在一起，作为理论基础，是十三大的贡献。为什么用这个提法？我当时非常兴奋。找到这个论断，虽然不是新提法，但是可以避免争论。因为当时有种思潮，认为“四项基本原则是纲，改革开放是目”。针对改革开放是“政策”，不是“目的”观点，我在政治局会议上说过改革开放问题：建国以来的基本理论“四项基本原则”是纲，同改革开放不能并提的提法是不对的。那时未找到“社会主义初级阶段”的理论。改革开放不是具体政策，是总政策、总方针。四项基本原则和改革开放，不应贬低其中的任何一个。后来，把“社会主义初级阶段”作为改革开放的基础，又是社会主义，又要改革开放，怎么搞？於是就把“社会主义初级阶段”作为改革开放的理论基础，表示现在只是初级阶段，重点不在社会主义性质未变上做文章，而是在“初级阶段”上做文章。最大的想法是不会引发争论。不是赵发明的“社会主义初级阶段”，当时对此就已没有争论，重点是反右，思想保守的人也不反对这个提法，因为他们重点是反右，批判那种不认为现在是社会主义、怀疑现在是社会主义的思潮，所以那时能被接受，现在也能接受“社会主义初级阶段”。
我在十三大重点论述的是“初级阶段”，前提是不争论。对社会主义的政治内涵并没阐述，而是将“社会主义初级阶段”的“初级阶段”作为十三大的立论基础，据此确定改革、开放政策的理论基础，将两者联系起来，并作了大段论述。“社会主义初级阶段”的重点不在“社会主义”，而在“初级阶段”，即现在是“不合格的社会主义”，也就是说还不是社会主义。这是我论述“社会主义初级阶段”和苏绍智论述“社会主义初级阶段”不同之处。
姚监复：你的对立面是胡乔木、邓力群吗？
赵紫阳：对。薄一波、胡乔木、邓力群、彭真也讲过：“四项基本原则”是纲。但没意识到其后果。在十三大报告起草中有过争论。我向外国人多次讲过十一届三中全会精神，对於邓力群讲的“四项基本原则”是纲，其它只是政策的提法，乃是一种颠倒，谁统帅谁？这话彭真也讲过。针对这个问题，书记处开过多次会，我大段大段地讲过这个思想。十一届三中全会有两个要点：一个是四项基本原则，另一个是改革开放。没有改革开放，只讲四项基本原则，就没有十一届三中全会。文革不也是坚持四项基本原则吗？那时以阶级斗争为纲，把无产阶级专政下继续革命的理论落实到基层。这样，如果只讲坚持四项基本原则，就没法批倒文化大革命了。十一届三中全会之新，正在於改革开放。过去反右，不也是坚持四项基本原则吗？那段时间，我就此系统地讲过多次。1987年新华社发过我在宣传理论战线工作会上的讲话，与改革开放的方针政策这两个要点。1987年的讲话，集中阐述了这个思想，对此有人想批我“资产阶级自由化”，中宣部理论局卢之超拟在中央党校召开十三大路线座谈会，名义上是理论座谈会，实际上矛头是对着我讲的两点论，认为这是要摆脱四项基本原则，卢认为改革开放不能与四项基本原则相提并论。我知道后，问过中央党校校长高扬①，他也不赞成。卢之超知道在查这事后，就没开会了。实际上卢后面是邓立群，王忍之这些人。
姚监复：关於中办研究室，后升为中共中央书记处研究室，1987年9月十三大之前，你果断地撤销这个研究室的建制的背景是什么？
赵紫阳：其实，对於这个反对改革开放的中央书记处研究室，耀邦早就想解决，但是犹豫，没有解决。启立也知道，胡乔木、邓力群不听耀邦的。书记处研究过这个研究室和《红旗》杂志问题，我决定撤销它，是没有别的办法了。他们经常向上面几位老人送上很多东西，乱搞材料，如把“特区”说成“租界”的材料送给陈云，陈云根据报上的这些污七八糟的东西批评开放政策。书记处的话他们也不听。这个研究室的一部分同志，林涧青、林子力是开明的。而《红旗》的熊复②，在十一届三中全会中批两个凡是时就批评过他，邓力群继续网罗了熊复这一批人在他周围。
姚监复：戴晴说：1989年初，上层已经在改革，存在自上而下，以较小代价，较和平方式向法治，民主转型的可能性。改革断送在“极端冒险分子”手中。应调查谁下令开枪，和什么人破坏了党内温和派的和解努力。
【①，高扬〔1936—），辽宁人。曾任中共中央东北局组织部部长，化学工业部部长、中共吉林省委书记、农垦部部长、中共河北省委第一书记、中共中央党校校长。①熊复（1915—），四川人。曾任中宣部秘书长，中共外联部副部长。1966年任中宣部常务副部长兼新华社社长。1976年任毛著编办副主任，1978—1988年任中共中央理论刊物《红旗》总编辑。】
赵紫阳：把“六四”的学生，说成是有计划有组织有领导有阴谋的反共反社会主义的反革命暴乱，
至今没有证据。实际上“六四”学生运动是一场无计划无组织无领导无纲领的群众自发运动。党已不起作用。谁在指挥？无论谁上台发表演讲，提出激烈口号，谁就可以当领导，谁讲激动人心的话，谁就可当指挥，而不能见好就收。谁能指挥学生？王丹单纯、幼稚。左倾冒险主义，谁是左？实际上是一股思潮，不满意现实的很复杂的思潮。学生受国外影响，认为资本主义发达国家好，苏联也比我们好，戈尔巴乔夫的改革比我们快。有的对国内改革出现的一些现象，如腐败、官倒、批条子不满意。但是，谁是黑手？“六四”的指挥者找到了吗？戴晴也曾被当作“黑手”被查过。她也想去做学生工作，希望撤离、和解、让步。为何不走？他们同情学生，做学生工作，不是想把乱子搞大。陈一谘、王军涛、陈子明也被说成是“黑手”，他们想利用同学们的情绪做做工作，甚至想搞个组织。但是学生不听他们的，没有形成自己的组织。学生又反对又不反对社会主义。领导人完全可以平息事态。如果学生有领导，就可平息，正因为没领导，才这么乱。学生实际上已经很难坚持下去了。如果没人刺激学生，他们就不坚持了。某些人不断地刺激学生，学生没劲了，有意刺激一下；学生搞不下去时，又刺激一下。天安门学生本来可以结束了，“五四”讲话和“亚行”讲话后，大部分学生都回学校了，大部分学生复课了。北京市委的汇报，何东昌的讲话，江泽民在上海封《世界经济导报》的处理，都刺激了学生、社会，新闻单位、机关也都同情学生，出来游行了。如果及时疏导，可以结束，即使拖也可以结束。为什么不去引导，反而不断刺激学生？何东昌偏於保守，不满意上面布置。后面有人没有，不清楚。
学生闹事原来是对着胡耀邦去世的。在追悼活动以后，事态已平息了。在4月23日我去朝鲜访问之前，已经平息下来了。天下本无事，为何又弄来这么多人？胡耀邦追悼会前也就几万人，后来二十多万人，为什么？“4·26”社论定性为有有计划有组织有领导有阴谋的反党反社会主义的动乱，激起中间派的学生上街了。我从朝鲜回来找了一些校长书记谈，他们一致认为“4·26”激起了中间派的学生。北京市委李锡铭、陈希同神经过敏，对学潮只看表面。这是第一次大发动。第二次大发动是在“五四”讲话、“亚行”讲话之后。学生原本认为上面态度变了，不算账了，回去没事了。学生担心的最大问题是这次闹了一下，组织上作什么结论，会不会秋后算账。只要宣布不入档案，不作问题处理，学生担心的最大间题——帽子问题解决了，事态就好处理了。学校中有激进分子，担心这次不了结，将来不得了，担心毕业分配。这时只要领导人明确上面所说的两条：不秋后算账，不入档，而且同学生真对话，就可平息事态，但李鹏只同意同学生会对话，这是开玩笑。闹事的不是学生会领导的，官办的学生会本已走向学潮的对立面。后来学生会干部和北京市委领导人都认为被出卖了。本来学生会奉命堵、锁，不让学生去游行，吓唬学生不要出去，冲出去不得了，要流血。结果，“4·27”大游行，冲出去游行的，回来后很高兴，啥事都没有。学生会干部都灰溜溜的。
“亚行”讲话后，游行的学生更觉得没事了，对此，学生会干部也不服。北京市委也认为被出卖了。李锡铭、陈希同一进书记处会议室，陈就对我说：“我们被出卖了！”李鹏、姚依林也是这样看。阎明复告诉我：“李、姚说‘要赵紫阳不能变调’”。他一变调，我们下不来台”。他们竭力维护个人得失，而不是考虑正确还是错误。“4·26”社论定的调子大家都不满意，实际定错了，我去朝鲜访问前专门交待了“不要激化矛盾”。现在事情闹大了，不好收场了，他们只有一个办法，就是挑动学生继续闹。另一个是要邓、赵不改调。回顾“六四”，不复杂也很复杂。“六四”这个大事有很多政治、经济等方面的原因，很多问题不可能一下解决，应该教育学生。但是没有缓和下来，“4·26”定性后的形势也没变化。学生回校以后，思想上有个结子，因为上面坚持不对话。原来学生会不让学生出来，警告学生不要出去，信誓旦旦。而学生游行回来后一片欢腾，学生会灰溜溜的，教委、北京市委也没搞好，如果一检讨，等於要承认错误。
邓朴方跟吾尔开希①是否接触，互相做做后面的工作？不太清楚。柴玲幼稚，原来还说要同学们坚持到底，实际上自己抢先撤退，走了。②
姚监复：能谈谈关於新权威主义及拉美模式的教训吗？
赵紫阳：康晓光③在《战略与管理》上宣传新权威主义，以前是吴稼祥宣导。新权威主义，就是新加坡模式。政治集权，经济开放，一党专政,集权於中央。我向邓小平汇报新权威主义的时候，邓小平
说：“我就是新权威主义。但是，话不这样说。”
拉美化的新权威主义导致权贵资本主义，这种经济开放的结果导致社会矛盾，两极分化，权钱交
易。俄国、中国也是这样，中国早就是新权威主义，中国暗箱作业，比国外情况更严重，不公开，私
下搞。中国搞的就是权贵资本主义的私有化，更加不规范、更为不公平，暗箱作业后，工厂经理、书
记得益，国企卖了股份，大量财富落入权贵他们手中。过去是统治经济、计划经济，基本上没将价值
反映出来，如土地不值钱。而市场化，价格一膨胀，价值被少数人带走。过去没拿走，现在一亩地以3
—4年收成的价格就拿走了，局面一变，随即大量增值，钱到哪里去了？到了政府、官员、建筑房产商
手里。
姚监复：土地制度怎么改革？
赵紫阳：永佃制，永包制。九百九十九年都不要变。
姚监复：对曾庆红的《1999—2000年中国调查报告——人民内部矛盾研究》（中共中央组织部课题组编，中央编译出版社1999年出版）怎么看？
【①吾尔开希（1968—），新疆维吾尔族人。北师大学生，1989年北京学运领袖之一，被中共通缉，流亡法国、美国，定居台湾。②柴玲没有抢先撤退，她和同学们一道最后离开广场。③康晓光（1963—），辽宁人。中国科学院研究生院教授、清华大学国情研究中心研究员，人民大学教授。】
赵紫阳：这本书不一般，外国评论过，有政治主张，是他的政治纲领。不是个别事件的调查，是组织部的报告，这本书请留下来，我自己看。有人说他是“黑马”。（吴稼祥的观点认为只有曾庆红可能为“六四”平反）。我知道。曾庆红对吴、鲍、陈作过些事，本身是好事。为什么做这种事？一是比较开明，也是积累政治资本，以备将来。他同胡、温不同，对江无所顾忌，究竟将来怎么样，还
要看。曾、江实际是一体的，是一个灵魂。现在面貌不清。因得到江信任，无所顾忌。胡、温一定会
坚持原则，但比较教条，当然也会随情况变化而变化，毕竟是新的一代。
姚监复：你还是高尔夫球协会名誉会长吗？
赵紫阳：有次打高尔夫球，遇见香港一位高尔夫球协会会长，说请我当香港的高尔夫球协会名誉会长。后来我开玩笑说：“我是中国的高尔夫球协会名誉会长。我只剩这个职务了”。结果反映到中南海，就问：“怎么他还有这个协会会长名头？那样，不必再当香港的会长了。”中国高尔夫球协会会长回答说：“没有”。於是不知不觉我这个中国的名誉会长的职务也没有了。
姚监复：上次我拍的你的照片可以公开发表吗？
赵紫阳：不要发表，更不要在国外发表。
2004年5月25日
近在咫尺，老战友生病不准看望，死不得告别
今天我是陪同鲍鸿阁的两个子女来赵家的。见面后，赵紫阳首先表示内疚说：目前自己这个处境，鲍鸿阁病了未能去医院看望，去世后自己也不能去告别，两个子女只是热泪盈眶，表示理解。他们手捧遗物说：这是爸爸生前最喜爱的一个木制整体花瓶，转送给赵伯伯作纪念。
我看到此情此景，内心非常沉重．鲍鸿阁与赵紫阳不但是小时候同乡同学，也是革命战争年代创建根据地生死与共的老战友，晚年身患癌症，非常痛苦，几次报病危，家属也曾告知赵紫阳。去世后，我又亲自将讣告送给赵紫阳，希望他最后能参加追悼会去告别，结果也未能如愿。
我在沉思，究竟赵紫阳犯了什么法？违了哪条纪呢？为什么这样苛待他，连人情表达都不准许。这不是不讲人道吗？同时也苛待了死者。我不理解的是，赵紫阳又究宽犯了哪些错误，本人要求将事实进行公布，也不答应！就这样不清不白地软禁十多年，至今还不罢手，究竟天理何在？正义何在？这就不是恶政之下无道可言吗？我面对此情此景，心中甚是不平。
这时，紫阳向鲍的子女叙述了往事，在小学与鲍在一起读书，又如何一块串门，往来於两家之间；
还谈到鲍鸿阁的父亲如何好客，热情招待；还敬佩鲍鸿阁一生正派为人，做事敬业，是个堂堂正正的好人。
随后，紫阳又把鲍的两个子女电话留下，并嘱托自己的女儿与之保持联系。
最后一起照相留影告别。
2004年6月20日
这个体制实际上是腐烂了
首先我说，上次中央文件通报曾提出：《加强马克思哲学与社会科学的研究》，就是寻找理论根
据如何巩固共产党的意识形态地位。这次又发文件通报《关於马克思主义理论研究与建设工程》一文。
提出了“西强我弱”的政治思想形势，认为西方自由、民主、人权与法治为世人所认可，我们则缺乏鲜明的旗帜以服人。我的理解认为，存在意识形态危机，其目的想以“邓小平理论”、“三个代表”
为框架来论证这就是马克思主义现阶段的新发展，去进行工程设计，以营造共产党新形势下发展的新
意识形态，便於巩固共产党的执政地位。
我又说，在这种意识形态存有危机感的情况下，宣传战线上对意识形态的控制严格起来，就是在网上发表论文也要被抓判刑，在公安系统更是采取高压态势，对不同政见者，采取一露头就抓。今年“六四”到来之时，更是全面进行控制，对国内的一些异议人士，所谓不同政见者都进行监控，隔离切断与外界联系或限制人身自由；与以往一样，对这些不同政见者处理上，仍是以政治问题非政治罪名问罪，即以贪污、漏税、嫖娼等罪名予以判刑。如《南方都市报》程益中等以私分奖金经济罪论处；对农民企业家孙大午以非法集资判刑等。这只能说明一个政党的堕落，不敢正视真理就是了。
这样，越高压，越控制，越专政，越滥用权力，就越腐败。人们在议论说，现时的腐败程度超过
任何朝代，致使这个机体腐朽了。深圳有个民营企业家，乃是与孙中山、黄兴时代干革命的毛简春先烈的后代，他亲自对我说：自已是烈士的后代，当然希望共产党执政。但共产党已是个危房，难以维修，让人失掉信心，太腐败了。
赵紫阳说：这个体制实际上是腐烂了，主要是没有民主监督。
中国模式与苏联模式
我说，虽然当政者如临大敌一样采取各种各样的高压控制，但各地的民主思想还在发展。如先有蒋彦永要求为“六四”正名的公开信，又有网上要求为“六四”平反的签名运动，国内与国外民主诉求结合起来这是新发展。香港民主人士也提出要和大陆民主运动结合起来。以余杰为代表的中青年知识分子也在呼吁民主政治乃世界潮流，不可阻挡，党内一些上层人士也认为民主、法治与专政不相容，提出要把人民民主专政改为人民民主制度，原体改委干部曹思源在大连举行的民间修宪讨论会，提出宪法序言中应取消“专政”二字。北大副教授焦国标更是写文章《公开讨伐中宣部》，对中宣部的控制已忍无可忍！中国青年报著名记者卢跃刚也发出公开信进行较量。至於全国广大农民的维权斗争、上访活动更是连绵不断，有的地方已发展到要求罢免本地长官，甚至组织了自己的独立组织——农民党。
赵紫阳说：现在国际上提出了所谓中国改革模式。认为它有利於中国经济发展和迅速增长，对中国改革的模式称赞起来，国内一些学者如康晓光对现在中国的政治精英、经济精英与知识精英三结合为主导的这个模式也大加赞扬，但真实的情况是，中国的改革与经济发展是在黑箱作业下做起来的，这便於权钱交易，便於侵吞国有财产，致使国有财产大量流失。尤其以建设为名，大搞圈地、圈钱，实际上是对人民的一种掠夺。这跟原苏联不同，他们是在现代民主转型中改革的，是公开发股票，每人一份，虽也有贪污腐败，但都受公开舆论监督，又有多党相互竞争，谁也不敢作得过分。俄罗斯改革曾一度震动较大，但现在他们的经济也在高速发展。也就是说，经济发展了，现代政治也转型了。
赵此时深有感叹地说：中国模式与苏联模式究竟哪个好？还很难说。但目前中国当政者却认为正是中国过去采取了高压手段，保持了稳定，才保证了经济大发展，认为这是成功的得意之作。
我问，对中国的改革究竟应该怎样看？极左派一直在批判邓、江的改革路线，认为复辟了资本主义，把共产党搞垮了，怀念旧的一套，要恢复毛主席的路线走回头路。而改革派则认为，现在出现的种种问题是改革不彻底，不进行政治改革，不两条腿走路，没有民主公开监督造成的。安志文的看法是：不要再论什么是社会主义、什么是资本主义了，已经毫无意义了，现在都是资本主义了，再讨论社会主义还有意义么？如果一定要说什么主义，现在就是权贵资本主义。是“政治精英”、“经济精英”联合起来压迫剥夺广大人民，使多灾多难的中国人民又受苦难。只希望有一个好的市场经济，而不是腐败的市场经济。
谈到这里，我看到赵紫阳基本是同意安志文的看法的。他说：现在胡、温的政策路线只是采取小
恩小惠给广大人民一个甜头，来树立自己的亲民、为民形象，而不去触动这些精英的利益，更不触动
这个体制制度，这就不可能解决问题。过去认为胡、温是在江的控制下，不敢有什么大的动作。后来，
则看出胡锦涛还是受正统意识形态的支配，只想恢复毛泽东正统意识形态地位，并没有自己的政治理念，没有历史责任感和相应的政治智慧。这就不可能去进行政治改革。
陈水扁依靠的是台湾民意
我又问：对台湾陈水扁最近表现的看法。
赵紫阳说，看来，目前当政者最头痛的还是香港、台湾问题。陈水扁这个人是在走台独道路，美国压一下他就收敛一下，中国强硬一下他就软一下。他依靠的是台湾民意，即台湾人民的民主意识与独立意识。他又逞强又害怕——怕大陆统一吃掉。至於在内政方面，陈水扁这些年没有什么政绩可言，不为台湾人民所称赞。中国方面对台湾动武又下不了决心。中国通过在外交上施压，不让他有国际生
存空间，这就失掉台湾的民心，认为这是打压台湾人民。尤其这次中国坚持不让台湾列席参加世界卫
生组织，引发台湾人民不满，使台湾人民民心远离大陆，是失策的。
而在香港，以全国人大释法方式，坚持不让港民直选香港行政长官，致使香港与台湾人民怀疑一国两制的虚伪性，进一步失掉民意。但不如此，又怕香港行政长官董建华落选，进而控制不住香港的局势，实在两难。
最后，我又转述了安志文对几个具体问题的看法。
民主集中制的问题，认为民主与集中是矛盾的，民主制的实质是尊重多数，保护少数。不保护少数就不是民主制，而是集权制。
党的领导与人大关系问题，宪法规定人大是最高权力机构，和有人说的人大要在组织上服从党的领导是不能相容的。①
法治与专政问题，实行专政就不能实行法治，因为专政是超越法律，是不受法制约束的。
阶级斗争问题，虽然社会矛盾是普遍的，永存的，但矛盾不是不可以协调平衡的，并不是你死我活的斗争。过去我们搞的政治思想领域，如反“右派”，从思想上划分阶级的作法更是荒谬。
主权与人权问题，认为主权来源於人权，如果本国统治者压迫、奴役、镇压本国人民，主权的存在的合法性就会受到质疑。
“六四”这个死结问题，实行民主与“六四”事件相联系。如果实行民主，势必平反“六四”，当政者谁也不敢动这个“死结”。因此赵紫阳的问题也不能解决。
以上判断赵都赞同，均表认可。
临别时赵说，自己的呼吸系统出现问题，引发顽固性咳嗽；过去感冒会引发肺炎，现在不感冒也会得肺炎。这是自己家族遗传所致，父亲就是此病去世的。还谈到此病同我的心脏病不同。心脏病有突发性危险，但现在有办法治。而这种肺气肿病目前没有办法治，肺炎发一次，肺的纤维面积就扩大一次。
此次会面不久，赵就住院了。
【①是李鹏说，要在组织上服从，一时被传为是笑料。】
2004年9月8日
解决社会危机的出路
根据赵紫阳的病况，子女的意思是，要少接触人，怕引来感染，也要少谈话，怕耗氧太多。李锐
听到赵二十四小时不能离开氧，感受到病情甚严重，於是在八月间致信胡锦涛并江泽民：提出应立即
恢复赵紫阳的自由。原信如下：
锦涛同志并泽民同志：
根据宪法新增的“保护人权”条款，党中央强调“政治文明”、“党内民主”的精神，建议给予赵紫阳同志应有的公民权利和党员权利。
根据紫阳同志“六四风波”中所定“分裂党”、“支援动乱”的错误，已给予严厉的撤销党内外
职务的处分，但仍保留党籍，现在事过境迁，政治经济形势很好，社会稳定，对赵紫阳的长达十五年的软禁应当解除，给予公民权利，党员权利，有人身自由，有会客、访友、外出等自由。据赵的家人反映，赵健康状况堪忧，肺部纤维化病变加剧。最近住院需二十四小时吸氧。八五老人余年不多，身患重病，日薄西山了。有我这个看法的老同志很多，我也不便於联合签名。
这个意见是否可行，请酌。
李 锐 2004年8月11日
安志文闻讯后，则执意要见赵紫阳，要我去联系。其主要目的是建议赵紫阳要亲自留下个材料作为历史资料。这次见面是在赵卧房内，因为他已离不开输氧。
赵紫阳说，这次能让你们进来，就算不错了。表示高兴。
安志文问了几句近来身体情况的话后，就先从目前的社会问题谈起。他说，现在形势是经济发展，
增长，还算繁荣。间题是社会矛盾、积弊大，民工、职工下岗、就业、贫困（国家统计三千万人，联合国统计九千万人），两极分化严重，城乡差距越来越大，腐败越来越严重，城市拆迁闹事，各省市上访人员越来越多。这主要是由於不进行政治改革形成腐败的市场经济，发展成权贵资本主义，产生了社会危机。出路在於要建立一个民主与法制的社会。
安说，过去专制制度的“法治”，是官治老百姓。现在的宪政法治是限制官员的权力，保护人权——保护人民的权力。目前各地出现的拆迁上访闹事，就是人民要维护自己的权力，这是“维权”行为。我们同世界民主国家在和平与发展要求上是一致的，矛盾点也就是民主与人权，这也是世界潮流。潮流不可挡，正逼着中国要走这条路。解决中国社会问题的出路也只有这条路。
赵说，解决中国社会问题的出路，就是要走建立民主与法治社会这条路，应该是结论，是完全对的。
安志文继续说，但现在当政者却只强调权为民所用，利为民所谋，情为民所系，以所谓“新三民主义”空话来树立自己的形象，这不能解决问题。而建立民主与法治的社会，实行政治改革也如同经济改革一样，也需要十五至二十年时间。前一段时间曾去香港，看到那里成长起来的中产阶级是要求实行民主的，这次人大释法（香港）不实行民主普选是个失误。
政治改革就是要放弃党的垄断权力
赵紫阳说，如果政治改革再拖上几十年，首先人民承受不了，社会上也难以接受。由於中国的改革与原苏联不一样，那里是公开实行私有化，把国家的公共财产平均的分配给每个人，后来虽然被大企业家收购了，乃是通过市场经济公开进行的。中国的改革和拉美等发展国家的改革也是一样，那里原来就是私有制，财产是不能随便被别人侵吞的。中国的公有制为权力者所有，全国的资源实际上都是由这些人来垄断，把全国人民用血汗积累起来的资源，用黑箱作业的方式被一些权钱勾结者侵吞，这当然要引起人民的不满。这种矛盾会越积累越大，形成社会危机。由这种经济改革方式形成的社会问题可能比拉美还要糟。
赵又分析说，现在这些利益集团都相互结合起来，就是受过西方民主文明薰陶的留学人员也加入
这个利益共同体，被权力化了，即所谓政治精英、经济精英、知识精英，形成三位一体。而知识界著书立说自称为新保守主义者的年青代表人物康晓光，又从理论上论证这几种精英相结合的主导模式，是中国稳定的最佳状态。
正是这些利益集团使中国的改革深入不下去，同时也制约着国家的政策路线的走向，使之向着既得利益集团的方向发展。也正是这些人实行高消费,大肆挥霍，吃喝造成假繁荣，生产的产品销售不出
去，实际上也是假增长。
赵又明确地说，所谓政治改革，就是要放弃党垄断一切的权力。不削弱不放弃党的部分权力，社会组织就发展不起来，不能形成力量对政府实行监督。这就涉及权力的得失，又是当政者最敏感的问题。如这次讨论宪法，朱厚泽提出的“权为民所授”本来是正确的，也予以封杀批评。大家都清楚党
控制一切的这种体制如不去触动，就不可能进行改革；中国当政者如不能从体制外超脱出来看问题，
也不可能去进行党的改革。
最后，安志文向紫阳建议：一方面保护好身体，同时要亲笔留下一个材料作为历史资料。
接着我又转述了李锐常谈的三条意见：一、要弄清楚人类社会历史发展规律，尤其现代、当代的，
包括西方和我们自己的。二、理论上要弄清是非，包括马恩列斯毛的理论，如第二国际伯恩斯坦、布哈林是对的。以及理论在历史上的作用。三、关於“党”的问题，要研究其历史形成与现实作用（中国古代传统是“君子不党”、“党同伐异”，“党”是个贬词）。我们这个党如不改造，不从专制传统中解放出来，不变成遵守宪法的民主政党，政治体制问题就无法解决。中国需要一个新的启蒙运动．李锐多次转告，赵一定要将六四问题写清楚，有个历史文存。
2004年10月24日
南有孙志刚，北有孙大午
本来10月17日要去为赵紫阳共度八十五周岁生辰，但他电告，生日那天不要来。后来才知道，由於赵的病情传出，引起各界关注，据国外电台事后广播，生日那天有一百多名群众，还有记者和外国人齐集赵宅大门口，要进去为赵紫阳祝寿。其实那天只有两个学生打着小旗，要为赵紫阳过生日被驱散。对上面有些人来说，赵的生日也是个敏感的日子，也要严加防范，是可以想见的。
今天见面与以往不同的是，这次他未能站起来相迎、握手，使我感到他的病情发展了。当我问到病情是否得到控制？他说，反正这种病没有好办法，下一步准备吃些中药来做些调理。
稍息后，我介绍了这次去河北省徐水县农民企业家孙大午集团参观后的观感。开始时养一千只鸡，五十头猪，经过近二十年的自我积累，滚动发展，现已成为集养殖业、加工业、工业、教育为一体的大型科技型民营企业。员工一千六百余人（其中大中专毕业生六百余人），中学师生近三千人，固定资产上亿元，年产值过亿元，是全国五百家民营企业之一，从不偷税、漏税，不搞回扣，不搞权钱交易，也从不欠工人一分工资，一身清白。孙声言，自己敢脱下裤子上大街走一趟。
孙大午有自己的理念，他是依据传统的儒家思想，当代的法治思想，社会主义的共同富裕思想，坚持以“人为本”，提倡先学做人，后学做事；勤勤恳恳做事，实实在在做人。我看到他企业里的格言是：求知，求真，求实。孙大午的梦想是在那里建立一个当代的世外桃源，使园中人都能祥和地过好自己的日子。
我说，中国有人才，如果有像孙大午这样的人去做农业部长，或许中国的三农问题有望解决。孙在北大讲演时曾指出：现在农村是八个大沿帽管一个破草帽，如果农村只剩一个大沿帽管八个破草帽，农村就不是这个样子了。他还指出，农村所有税收占全国一万六千亿整体税收的大约百分之二十一，可是其中县以下政府部门消耗掉的占了百分之七十多，也就是说国家花了一千块钱去征五百块钱的税，这不是很荒唐的事情吗？他还指出，政府各部门都搞立法，唯独至今没有一部保护农民的法律。
由於孙大午仗义执言，为农民叫苦，揭发一些政府部门限制、剥夺农民，不让农民自由劳动，自
由发展生产，遂被地方政府以非法集资罪判刑三年。其实他在农村筹集资金、发展生产都有收据，本属於资金借贷关系，却借此给予判刑，实属冤案。
赵说，孙大午的情况，我了解一些，南有孙志刚，北有孙大午，同属冤案。
我说，这主要是孙大午发表了不同观点，为当政者所不容，被视为异类。又拘捕，又抄家，还要判以重罪。即使是农业先进生产力代表者,也予以封杀。后在新闻界、学术界的声援、呼吁下，又有张
劲夫的出面，才放弃重判。但仍以非法集资罪名判刑三年，作缓刑四年处理，并以不上诉为条件。
胡锦涛的面目暴露出来了
接着赵问我，对胡锦涛在四中全会的讲话都有什么看法？
我说，据我所知，中办通报了胡锦涛在四中全会的讲话，其主要精神：……意识形态领域历来是敌对势力同我们激烈争夺的重要阵地，如果这个阵地出了问题，就可能导致社会动乱甚至丧失政权，敌对势力要搞乱一个社会，颠覆一个政权，往往是先从意识形态领域打开缺口，先从搞乱人们的思想下手。从东欧巨变、苏联解体的教训看，当时戈尔巴乔夫提出：“意识形态多元化”，提出所谓“公开性”，放弃马克思主义在思想形态领域的指导地位，结果导致非马克思主义在思想形态领域的指导地位，结果导致非马克思主义和反马克思主义的思潮甚嚣尘上，这成为苏联解体、苏共垮台一个十分重要的原因。必须清醒地看到，西方敌对势力不会放弃对我国进行“西化”、“分化”的战略图谋，各种敌对势力也总想推翻中国共产党的领导和我国社会主义制度……。一个时期以来，境外敌对势力和一些西方媒体攻击我国的社会制度和领导人，一些人打着政治改革的幌子，宣扬西方资产阶级民主、人权、新闻自由、散布资产阶级自由化言论，企图从根本上否定四项基本原则，否定我国的国体和政
体；境内外“民运”分子仍在大肆鼓噪为1989年的政治风波翻案，“法轮功”邪教组织等加紧进行渗
透和破坏，境外宗教组织千方百计地在我境内进行非法传教和建立组织的活动，等等。……要坚持弘
扬主旋律，对错误的思想政治观点和言论，对否定四项基本原则的挑战和攻击，要坚持原则敢抓敢管
……。
还提到：……近一个时期，境内外敌对势力为了达到遏制中国、分裂中国、搞乱中国的政治图谋，频繁在宗教、人权和台湾、香港、西藏等问题上向我发难……。各种敌对势力加紧勾联聚合，遥相呼应，“台独”、“藏独”、“民运”、“法轮功”等势力合流……；境内外敌对分子广泛利用互联网等现代传媒手段进行结社及其它违法活动……要坚持主动出击，露头就打，先发制敌……，必须保持高压态势……等等。
接着，我说：听到反映是，还是阶级斗争那一套，对胡锦涛失望了。有的则认为这是策略性，不是他的真实思想。于光远说，本来江、胡就是一个人，是一体。朱厚泽认为可能比江还向坏的更左方面发展。李锐曾说过，等一等再看；四中全会后，也认为面目清楚了。有些学者声称，在中国实行民主这一辈子是看不到了。
赵说，胡锦涛这个讲话，把自己的面目暴露出来了，如果是个人讲话，也可以不这样讲，这同中央文件不一样，胡锦涛是清华大学学生，做青年团的工作，是在我党教育培养成长起来的一代青年，后来分配到甘肃工作，是在宋平领导下，受宋平的正统意识形态影响。总之，他是在我们党正统意识形态所谓“驯服工具”“教育”出来的一个青年干部。而胡锦涛任中央政治局常委乃是邓力群提出来的，自然也受邓力群一些思想观点的影响。
赵又说：从他上任后，首先去西柏坡，后又去延安，还去毛主席家乡。这表明自己要继承毛主席这个传统，从这次毛主席一百一十年寿辰纪念文章作了大赞扬也可说明。在这种正统的意识形态支配下，不可能有什么新的理念，使自已有什么使命感、历史责任感来改变中国的政治局面。同时，他也没有这个魄力，也没有力量来改变。否则，这个体制（权贵）、这个利益集团就会把他搞下去。戈尔巴乔夫就是这样被既得利益集团搞下去的。这些利益集团已形成的体制，是要维护一党专政的，是绝对不允许触动的，权力是独搅的，否则就要失掉政权。
赵说，但胡锦涛本身是好人，是在我党正统教育下培养出来的。不同意朱厚泽所说的“比江更坏
更左”的看法。相比之下，温家宝的改革意识要好些，温是在改革开放潮流下发展起来的，但该人谨小慎微，要在尊重党的一把手的这一传统下工作，看来，在改革上也不会有大的作为。
从我与赵紫阳这十几年的接触中，从未感到过他有什么偏激的情绪。无论谈什么问题、谈什么人，
他都能抱着一种平和的心态就事论事、就人论人。我曾问过其他许多与他接触过的同志，他们也都抱有这样的看法。大家都认为他是一个很有胸襟、很有气度的政治家。
我说，上次你同安志文谈话，不同意安所说“中国的政治改革还得经历二十年的过程”，认为那样中国人民、社会都承受不了，其内涵指的是哪些？
赵说，首先这样会使整个社会腐败下去，不得了，会使整个体制烂掉啦！再是贫富悬殊这样厉害，两极分化这样严重，广大人民群众能承受几十年吗？在这种严重的情况下，当政者不是采取疏通的办法给人们以希望，而是采取高压态势加剧矛盾，形成社会严重对立，这样能不反弹吗？只靠员警镇压，而员警来自人民也会变化的。从目前各地上访越来越多，且带有组织性，凶杀案件也越来越厉害，多带有仇恨心理。就连学者焦国标、记者卢跃刚也敢公开站出来进行较量，来维权，胆量越来越大，遇有突发事件，就会发生社会爆炸。当然暴力革命是谁也不愿看到的，大家都会遭受其害。
我随即说，正是腐败越来越厉害，社会风气越来越坏，人们越怀念毛泽东。所谓《底层毛泽东与经济文革》，有可能形成。同样，正是由於实行专政，越搞高压，人们越向往赵紫阳提出的走民主与法治道路，正因为如此，人们倍加关心你的健康、病情。
邓小平改革与赵紫阳改革发展道路的不同点
我说，马列主义的经典教义是消灭商品经济，消灭资本主义来建设社会主义经济。你则提出要发
展商品经济以解决中国的贫困问题，要实行国家调控市场，市场引导企业的市场经济。你认为资本主义成分越发展，社会主义成分也就越多，要经过发展资本主义来建设社会主义；你又提出要走民主与法治的道路来建立社会主义制度。这些思想你是怎样发展起来的？
赵说，回想起来，自己在农村搞联户承包制，是为了解决农民的吃饭问题，继而在城市搞改革发展个体经济、集体企业是为了解决失业问题。后来提出商品经济是为了发展城乡贸易。接着提出国家调控市场，市场引导企业，其实就是在搞市场经济，不过是为了回避“市场”这个词就是了。在政治改革方面，基本就如吴国光一书《赵紫阳与政治改革》所写，自己的思想是先党内，后党外，再推广到社会。对党外，对社会首先要建立参政机制，对话管道，进行沟通。在党内先从上层开始，再推广到基层。不过对政治改革，自己的思想也有个变化过程。开始认为中国这样大，人口这样多，文化素质又低，问题也复杂，没有共产党的领导，实行多党制，中国会乱。认为中国首先应解决贫困问题。后来感到只搞经济改革，不跟政治改革相结合不行，不实行民主监督，首先腐败问题就无法解决。接着又感到要发挥群众组织的独立监督作用，不放弃不削弱党控制一切的权力就不行，像过去那样什么都管、都要控制是不行的。
我说，邓小平的改革，一方面要实行市场经济，一方面又要集权，坚持不搞实质性的政治改革，这种“跛足”的改革国外早就有评论，会走向崩溃。事实上，中国已发展成为腐败的市场经济、权贵资本主义。何清莲女土将其评论为“改革的陷阱”。
赵说，最近国外学者在纽约哥伦比亚大学召开中国改革研讨会，题目之一是“赵紫阳与政治改革”。会上提出了类似你说的看法，认为邓小平的改革是市场经济加专政，其发展道路越走越窄，最后是走不过的。而赵紫阳的改革是市场经济加民主与法治，这条道路会越走越宽，会发展成为一个好的市场经济。这就是两个改革道路发展的不同点。目前中国当政者特别强绸党的执政能力，就是要加强一党专政的统治能力。一切都是为了保持党的专政地位不能动摇，无论谁触犯这一条绝对不允许……。（此时赵忽然一阵止不住的咳嗽）但中国社会的发展，无疑总会转向社会民主党主导的方向……赵谈到这里，又是一阵咳嗽。这次谈话，咳嗽、吐痰连续不断。我劝他先不要再说话了。一时间我俩只是默默相对……
一会儿，他又说，北京这个气候对自己的病不利，医生担心冬季病情会发生变化。自己现在也常
常感到没什么食欲了，这样身体机能势必会越来越弱……．
听到这些，我心情沉重起来，猛然感到赵紫阳已处在惨淡晚年的后期了。
虽然这样，我觉得还是应当把李锐要来看他的话转告给他。我说：李锐无论如何要来看你，他们
不让进，他也要来。
赵说，都这样大的年纪了，不要找那个没趣吧。赵健民已九十几岁高龄了，几次来了始终都不让
进门（还有杜星垣也有此遭遇），李锐再来，也不会让他进门的。
最后，我将杜老给赵紫阳的一首诗词交他：
好友频频来相问，
言君闭门苦读书。
往事历历载青史，
“一片冰心在玉壶”。
接着我过去看望其夫人梁伯琪。她双目已经失明，要靠保姆架着才能走路，生活不能自理，处於半痴呆状态，刚说过的话很快就忘记，过去的事倒还记得一些。白天女儿上班，整个庭院不见人影，倒见许多被秋风扫落的枯叶。此情此景，使我顿感凄凉。赵紫阳夫妇晚年已是如此境况，还不能获准与近在咫尺的老战友相见。我默默愤语：“这对赵紫阳真是太残酷了！”
没想到这次谈话竟成了我们两个老战友之间的最后一次谈话！此后不久，紫阳便住进了医院，再也没有出来。
结束语：赵紫阳走出了旧的思雄方式
中共高层领导提出中国要走上民主与法治的第一人
一、赵紫阳破了中国共产党历史上的先例
根据自己多年经历和体验，过去我们往往习以为常地遵循以下的思维原则：以党的意志为意志，以党的利益为利益，要为党的利益而牺牲个人利益。党内的气氛又是党的利益高於一切，一切服从党的利益。党需要你牺牲，你就必须表现出牺牲的精神，如果表现出胆小怕事，缺乏牺牲精神，那你在众人面前就抬不起头来。对党员的要求是，全心全意为党的事业而奋斗献身，紧紧地团结在党周围，一刻也不离开党；若要离开党就等於没有了生命，认为个人的肉体生命可以牺牲，但政治生命不能牺牲；如果一个党员犯了错误，任何处分都可以接受，就是要求不开除党籍。有的人留下遗言，甘愿牺牲以保留党籍，或以此请求组织追认自己为中共党员。
此外，我们的思维方式还都以党组织意志为意志，个人一定服从组织，认为党组织的决定都是正确的。遇有自己的认识同党组织的决定、党的领导人的认识不一致时，都无例外地检讨自己，努力改变自己的观点，那就是说，都必须服从组织。那时提倡的是党的力量就在於组织。因此个人一定要服从组织，一切行动要通过组织；口号是没有党的组织就没有个人的一切，一切实际行动都要听党组织的指挥。正如毛主席号召的，要我们当一个驯服的工具，不管组织的决定对还是错，都必须先要服从执行。行动上都必须与组织保持一致，否则被认为是反党、反组织。
党过去培养我们的就是这样的意识形态，我们就是在这样封闭的意识形态下接受培养的一代人，要改变上述这种传统的思维方式是很困难的。
正如前述《潜龙八动》一书作者指出的：中共党内从彭德怀到刘少奇，从邓小平到胡耀邦，过去受到批判的所作所为，都被历史证明是正确的，却一再认错、认罪，致使党内发生是非不分，盲目主义，唯上是从的弊端。赵紫阳则改变了这种错误的传统，创造“赵紫阳模式”揭示真理和信仰的价值。
赵紫阳大概是经过文化大革命后，有了新的认识，再也不能做驯服工具了。自己认为不正确的，就是不能服从；自已的意见是正确的，就不应作检讨。从而他独树一帜，开创了党内的思想斗争和政治生活史上的先河。问题是赵紫阳为什么能摆脱正统的意识形态，很多人难以摆脱的旧的思维方式的束缚呢？
我认为，首先，基於他对理念的追求。
赵紫阳说：改革开放就是高举民主的旗帜，要实行民主政治。中国必须变成个民主与法治的国家，才能向前发展，才能顺应世界潮流。这是他的理念。正是从此出发，在他任党的总书记进行政治改革设计时，从党内开始，扩大党内民主，改集中制原则为民主制原则。首先在上层改变中央常委决定一切方针政策的例行做法，提出不设总书记，采取中央常委轮流坐桩方式，防止走上个人专政的道路。他认为，文化大革命的问题其实就是党中央的领导制度问题。因此赵在十三届政治局第一次例会上首先就制定了中央议事规定的决定，即中央委员会、中央政治局、中央常委议事规则的决定，重大问题必须以表决方式解决，少数服从多数。其目的就是防止个人包办决定，从党内，从上层领导，从中央做起，使中国走向民主。作为党的领导人，自己甘愿受组织制度的约束，同时提出要扩大社会民主，实行社会监督；凡议事，人事选举皆改内定性模式为公开性模式；要实行党务公开，政务公开，财务公开；在村、乡、县，市等基层实行直接选举，省以上要实行差额选举。提出了要发挥社会组织的作用，改变党包揽一切的做法，群众的事要由群众自己来管理。要实行工人自治、村民自治；工矿、企业、学校等基层不设党的专职队伍；强调工会的监督作用；真正做到要党政分开，中央政府各部不设党组，党委不设对口部门。要给人民以言论自由，要保障人民公民权利；实行公开化、增加透明度。
其次，基於他对现代化的追求。
赵紫阳一再声称：改革开放就是要把中国纳入现代文明和世界市场经济体系。认为在市场经济的推动下，世界经济越来越走向一体化，各国的经济、文化已超越国界走向全球化，给人们的生活、工作、学习都带来了天翻地覆的变化。如果中国再闭关自守，再抱残守缺，那将是能否保有“球籍”的问题，也就是邓小平说的：死路一条。这是基於中国现代化的迫切感，认为自由、民主、人权、平等，不属於哪一个主义、哪一个国家，是历史发展形成的，是整个人类的现代文明，是社会进步的产物，我们决不能拒绝。
再次，基於新潮流的要求。
据《戈尔巴乔夫回忆录》所介绍，在同赵紫阳会面时，赵曾问戈：你看，一党制到底还能不能行得通？对此，我曾询问了赵，他说，对方可能这样领会，但话不是这样说的。当时是说共产党执政地位不变，但领导方式必须改变，要实行开明执政。赵紫阳出访朝鲜前夕，在同万里的一次交谈时曾谈到，现在是开放时期，各种思潮蜂拥而入，使经济生活、政治生活及文化生活日趋多元化，再搞大一统是不可能了。现在开放搞这么多年了，外面什么东西学生都有印象，学生们觉得什么话都可以说，老一代人的思维方式，还是“以阶级斗争为纲”，学生说我们不好，就认为是要颠覆我们。这样一来，本来不是对抗性就搞成对抗性了。
他还强调说：时代变了，思维方式也要变。不能用“阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言
论。这时，他和万里两个人都认为，一听不同意见就说反党、反社会主义，不是那么回事，这不行。这说明，赵紫阳已从以阶级斗争为主导的意识形态中解脱出来了。
赵认为共产党必须适应新时代、新潮流，进行自我更新改造。他一再谈过，党这样控制一切，什么都要管的状态必须改变；如不改变党垄断一切的状态，社会能向前发展吗？因此，他提出首先要改造党的政治思想工作。这曾遭到不少省、市书记及大学和企业党委书记的责难。客观的现实是：现任俄罗斯共产党书记久加诺夫曾声称：过去原苏联共产党失败的教训，一是对财产所有权的垄断，一是对政治权力的垄断，一是对思想文化的垄断，这难道不是最现实的教训吗？
再次，基於他对赋於自己的历史使命感。
赵紫阳曾对我谈到中国革命史，认为从“维新变法”到孙中山、毛泽东等，几代伟人和仁人志士奋斗牺牲流血，都为的要使中国现代化，可到现在还没有真正实现，致使中国人民一直在苦难中熬煎。对此，赵甚感伤怀。这使我深深感到他是—个有历史责任感的人，有自己的政治抱负。我曾向他转达安志文的看法。安说，邓小平是那样性格的人，在“六四”问题上，你不该提出同他相左的意见来。赵对此也明确地对我说，作为总书记，我必须有自己的态度，这是历史责任所在，我不愿在历史上欠一笔帐，我理解他是要对历史负责，是以历史赋於自己的使命为己任的。
正因如此，赵紫阳确实摆脱了正统意识形态的束缚，从而在“六四”问题上会作出如此突出的表现，宁可总书记“宝座”不要，而甘遭后来软禁之苦，他甚至做了坐牢的准备，也要坚持正义，主持公道。认为是正确的，就是要坚持。在“六四”事件上，完全受自己政治理念、价值观所主导，真正
表现出了政治家的风度，使他的形象变得更为高大，“六四”后，赵紫阳虽一直在被软禁，仍在中共十五大召开前夕，致函主席团和全体代表，声明“六四”定性为反革命暴乱是没有根据的，提出了重新评价“六四”的要求；信中对个人的蒙冤受屈却只字未提，目的全然在为这个震惊世界的事件争取公道。至於由此将会招致什么后果，他继续置之度外，仍以坚持正义为已任。
赵紫阳在“六四”问题上的态度，乃是中国共产党领导人历史上的一个壮举、创举，是没有先例的，他不惜牺牲个人的一切，打开历史新的一页，这是永垂不朽的。
二、赵紫阳冲破了马克思主义的经典教义
根据我过去学习的马克思原理，马克思是从商品分析出发，逻辑推理出生产商品的劳动既是私人劳动，又是社会劳动，这种私人劳动与社会劳动的矛盾，是资本主义一切矛盾的基础。由於每个商品都由许多不同部门的劳动所生产，融合为统一的社会化劳动，但生产资料、劳动成果、生产成品却为私人所占有。这种生产的社会性与私人占有乃是资本主义制度的根本矛盾，从而马克思结论说：私有制是一切罪恶的根源。他号召：全世界无产者联合起来，消灭私有制。
马克思又一经典原理：要消灭资本主义的商品生产，取消货币，没有商品交换，没有市场，实行计划分配。他号召全世界人民联合起来，在全世界范围内推翻资本主义制度。
由於亲自经历并总结了历史的教训，赵紫阳在四川任职时，首先推行扩大自留地，“包产到户”，
就是把土地分配给农民来承包，实行联产承包制，实际上是私有化。在全国第一个把乡人民公社牌子摘下来。继而又在城市发展集体企业、个体经济，实际也是私有化。后到国务院出任总理，又提出必须发展商品经济，来开展城乡贸易。接着宣导国家调控市场，市场引导企业，实际这就是要搞市场经济，这都是要发展资本主义。
赵紫阳的观点：资本主义成分越发展，社会主义成分就越多。他的指导方针是：要在共产党的领导下来发展资本主义。赵曾自豪地明确地说：即便是说发展了资本主义，也没有什么可责备的。他认为发展资本主义是人类社会走向现代文明的一条必经道路。客观的现实又是全世界都资本主义化了。
问题是赵紫阳为什么能冲破马克思主义经典教义的束缚？
我认为，首先赵的思维方式不是从马克思的教条、定义、公式出发。他曾明确地对我说过，自已是不拘泥于教条定义的。他说，社会的发展是个自然过程，是在自身自发发展中逐渐自我调整，逐步自我演变向前发展的，而不是靠什么理论、主义或计划来推动。而过去我们的问题正是靠理想的设计，从而走上了空想、乌托邦。因此，他又说自己对这个主义、那个主义，不感兴趣了。但他很欣赏顾准提出的走向经验主义。
正因为此，赵紫阳寻求的是人类社会共同发展的社会指标。如前所述，他提出今后国家的类型应
以生产力来划分。即生产力高度发展的国家、中度发展水准的国家与低发展水准的国家；社会类型的划分，应是发达的社会、欠发达的社会和低发达水准的社会；或工业化的社会、后工业化的社会和欠工业化的社会。对社会进步指标，可以生态环境即生活品质，文化水准即人的素质，生活水准即富裕程度，以及脑力劳动与体力劳动的指标来衡量。这样以“人为本”，以发展生产力等为指标，取代主义之战，意识形态之争，不再以这主义，那主义作为先进与否的指标。
其次，赵紫阳的思维方式是重视实践，尊重民意。他说，民意就是人们的需求，就是潮流，就是社会发展的方向。关键在於要启发民智、民意，因此，一定要有言论自由、出版自由，互相争论、互相启发，来发展创新，启迪新思维。
我体会赵紫阳的思想一贯是从实际出发的。经过大跃进与人民公社大锅饭的灾难，当时的国情可以说饿殍遍野，人民穷困到极点。何况后来又经过十年浩劫。因此在四川上任后，他首先考虑的是如何解决农民“吃饭”问题，只有同农民的本身利益联系起来调动农民的积极性去发展生产，才是出路，从而实行了联产承包制。后到国务院任职，首先遇到的又是全国各大小城市上山下乡青年就业问题，从而提出了要发展个体经济，集体企业。为了开展城乡经济贸易，又明确地提出了，只有发展商品经济才能解决中国的贫困。为了使商品经济有序的向前发展，经专家讨论，继而又提出国家调控市场，市场引导企业的方针。赵紫阳就是这样通过自己实践，从实际出发，根据群众的需求一步步把中国引导到市场经济轨道上来，使中国的经济改革有序地进行下去。
再次，赵紫阳的思想是开放的，善於接受新事物。
赵曾明确地对我说：改革开放就是要同西方现代文明接轨。他认为中国的文化是落后的，开不出自由、民主、人权之花。当然要与中国的优秀文化相结合。他说：西方宣导的自由、民主、人权乃是现代普世文明，各国都不能拒绝。他认为目前美国在主导世界，在高举自由、民主、人权这个大旗。虽然是从本国利益出发，（也是他们的价值理念）但对推进人类社会，现代文明是有益的。他声言，我这样谈会有人骂我是卖国主义，这也没有什么可怕的。这是人类社会进步的要求。
我理解赵紫阳的思想境界是从人类社会进步，推进人类社会实现现代文明的高度出发，吸收人类社会发展的新文明，以使中国走上现代化。他既超脱了所谓主义之间的意识形态之争，也超脱了狭隘的国家民族主义的视野，而是放眼全人类的进步，站在了推动人类文明进步的高度，而在实际工作中他也善於倾听各方面不同的意见，同时也有自己的主见。在不同的观点中，发现新思维，找出平衡点，能使各方皆乐於接受。他既不冒进，又不保守。他的思维方式是从实践中步步推进。我的感觉赵紫阳脑袋好像是多晶体，非常透明，有洞察力，时时在接受新事物。当他发现从事实际工作的干部、学者，提出了某种新观点和新建议时，他就即时研究试行推广，如实行股份制，就是这样来的。可以说，他的思想动态始终在与时俱进，始终是新颖的。
我曾对赵紫阳说过：你的思想特点是“开放”。
再者，赵紫阳的思想体系和理念是在实践中提升形成的。
杜润生评论说：赵紫阳是在把自己的思想转化为实践，在实践中将感性认识形成自己的理念。
由於赵紫阳是从基层县委书记、地委书记、区党委书记、省委书记以至国务院总理、总书记，这样一步步从实践中走过来的少有的国家领导人，所以他特别注重实践，从实际出发，他首先是个实践家。在农村，为解决农民吃饭问题，提出要包产到户，实行联产承包制，这就冲破了大锅饭、人民公社制度。在城市，为了解决上山下乡青年失业问题，提出要发展个体经济、集体经济，这就冲破公有制一统天下。为了沟通城乡贸易交流，发展生产，提出了发展商品经济的理念。为了使商品经济沿着正常有序的发展，提出了国家调控市场，市场引导企业的市场经济理念，这就冲破了计划经济体制。在企业改革方面，也是首先从群众要求最直接最迫切的利益出发，所谓：“放权”“让利”“松绑”。以及抓大放小，对国有中小企业实行国有民营（或出租承包、租赁转让、承包出卖）和股份制的改造。根据改造中发生的权钱交易，国有资产流失，腐败现象，於是认真提出：经济改革与政治改革不同步不行，没有民主监督不行，不建立独立的群众组织不行，不放弃党控制一切的权力不行，这就必须改变一党制的政体，这是由於他能站在体制外看问题，能洞察出这个体制的弊端，从而形成要建立一个民主与法治的国家理念。
赵紫阳也曾评论新执政者胡锦涛，论述胡锦涛，乃是在正统意识形态下培养出来新的一代青年干部，从而不能站在体制之外去观察问题。由於受旧的意识形态的支配难能有自己的新理念，这就在改革上难有什么作为。赵认为胡锦涛提出的“以人为本”为民思想，不过是为自己树立一个形象就是了，不能解决问题。赵卧病期间还评论说：胡锦涛提出的加强党的执政能力，仍是在加强党的一党专政，这样下去，社会矛盾越积累越大，这只能加深社会危机。
就是这样赵紫阳提出要对党对社会主义实行的更新，也就是在使马克思主义现代化，这也是从实践中走出来的改革思想路线，从经济到政治，从经济基础到上层建筑，从经济改革到政治改革，赵紫阳在改革实践中形成了自己的思想体系。
三、实践检验了邓小平改革道路与赵紫阳改革道路的不同点
无论邓小平或赵紫阳都是主张搞市场经济，这是无疑问的，但两者的出发点与归宿点不同，致使
改革发展的道路不同，其结果差异甚大。邓小平实行改革、发展市场经济前提是巩固一党制的政体，必须加强党对整个国家的控制，那就是要在党的集中领导，绝对控制下来进行改革。正如国外学者评论说，走的是市场经济加专政的道路。这在客观上就便於握有权力的当政者，利用手中的权力，内外勾结，上下串通进行权钱交易。圈地、圈钱、圈股票，来侵吞人民用血汗积累起来的公共财产，形成体制性的腐败，实际是对人民进行又一次掠夺，结果发展成腐败的市场经济、权贵资本主义。於是造成社会分配不公，两极分化，使广大人民又受原始资本积累之苦。引起群众闹事上访，社会矛盾加剧，形成社会危机，造就了一个权贵资本主义社会，使社会主义异化。
赵紫阳主张改革、发展市场经济要同民主、法治相结合，要有透明度，增加公开性，那就是要实行民主监督，反对黑箱作业。如企业改革要有工人群众代表组成的委员会参加，这样就可以做到起点平等、公正，并可杜绝和减少腐败产生。为此，赵认为，这就必须加强群众组织的作用，使其能发挥独立监督作用；这就必须改变党的领导方式，放弃党控制一切权力的作法，从而也要进行党的改革，那就是必须同政治改革相结合。正如国外学者评论说，赵紫阳走的是市场经济与民主、法治相结合的道路。我的理解，这就同西方现代政治文明相接轨了，从而可以使中国发展为文明的市场经济，使中国转型为一个民主与法治的国家。
总之，赵紫阳总的指导思想是：要把中国建立一个民主与法治的国家，要实行一党专政向民主政体的过渡。要靠制度不靠人，制度比人重要，这样才能达到国家的政治稳定与长治久安。这从1984年他写给邓小平与陈云的信即可说明。他突破了中国历史上“人治”的专制主义怪圈，这就同仍囿於旧的意识形态、旧的思维方式的人，发生了分歧，而分道扬镳了。
基於此，对“六四”事件，赵当然主张要在民主与法治的轨道上采取对话方式来解决，坚持正义和公道，从而个人付出了最大的牺牲，在这个一党专政的制度下，在这个不讲法治只讲人治的所谓社会主义国家中，遭到终身的软禁。为此，我曾询问过赵，当时，为什么不举起自己的旗帜公开站出来？原来，他有更深一层的考虑。他说，那样，中国可能会内战。他认为这样中国老百姓就又将遭受连绵不断的战争的苦难。我理解他的看法是，中国再也经不起战争的摧残了，中国人民再也经不起苦难的折腾了！
我也曾建议，针对目前体制的制度性的严重腐败，由他站出来举起社会主义更新、党自我更新的旗帜来。而后来他却以信函形式，仅对“六四”问题向十五大全体代表提出：“早解决比晚解决好”；“在形势稳定时解决，比形势出现某种麻烦时解决好。”此外，他还曾向江泽民建议，如果有哪些不好解决的问题，自己愿出面化解。我是这样理解赵的看法的：通过上层来主动解决问题，不容易发生社会动荡。其出发点是，认为中国经济的发展还是脆弱的，经不起动荡；中国人民生活还是困难的，迫切需要发展经济，一心在谋求中国的发展与稳定。
就是在目前失去自由的情况下，他仍时时在关心着国家、社会的发展，希望中国这次千万不要再
次失掉历史机遇。他一再对我说，清朝慈禧后来虽然也进行改革，但那是被动地为形势所迫，且仍坚
持“中学为体”不能变，结果矛盾积累越来越大，被辛亥革命一阵枪声把专制政体打碎了。继而发生多年的内战，使中国失掉了转向工业化的良机。新中国建立后，毛泽东实行闭关锁国政策，搞三面红旗乌托邦，再发动文化大革命，结果在世界新的技术革命时期，又使中国失掉了转向现代化的机遇。目前是资讯革命时代，是民主观念的复兴、个人价值的觉醒时代。如仍坚持高度集权的这条政治路线，专政体制不肯变，社会矛盾同样也会越来越大，遇有突发事件还会发生动乱。赵紫阳担心的是中国可能再一次的失掉历史机遇，中国人民再一次遭受灾难。
后 记
胡耀邦下台后，较普遍的公识是：胡耀邦的思想体系是坚持民主的新民主主义，强调共产党要在宪法和法律范围内进行活动。邓小平则是坚持专政的社会主义，主张党要绝对领导—切。党内外均公
认为，胡耀邦比较有现代意识，他认为群众、学生上街游行示威，在世界民主国家是平常的事。邓小
平则认为，胡耀邦这是在纵容知识分子搞资产阶级自由化，故而要他下台。
由於胡耀邦执政时，提出了只要是冤假错案，不管谁定的，不管历史多久，都要一律平反。这就
使历史上所有错案以及“右派”，“右倾机会主义分子”都恢复名誉了。对全国被打倒的走资本主义当权派恢复了工作，并对全国地富分子摘了帽，这就恢复了民心，使经过文化大革命浩劫，满身疮痍的中国社会风气为之一振，转到建设上来，这一历史功绩是要永载青史的。
同样，赵紫阳在改革开放的道路上，把中国引上了发展商品生产和市场经济的轨道，使中国人民摆脱贫困有了希望。对於赵紫阳执政的那些年，就是邓小平在南巡讲话时，也肯定赵紫阳使中国经济的发展上了一个新台阶。万里至今还称赞“赵紫阳功不可没”。同时，赵紫阳坚持政治改革，改变党领导一切、控制一切专政的体制制度。要把中国建设成一个民主与法制的国家。邓小平则是坚持党领导一切、控制一切，控制一切的专政体制，而且绝对不能动摇，这就与邓小平有了分歧。在“六四”事件上，赵紫阳提出要在民主、法制的方针下来解决，不赞成武装镇压，被定为“支持动乱”、“分裂党”予以罢黜并软禁终身，这就是专制的胜利，民主的失败。
使我感到伤怀的是：中国近百年来，许多仁人志士牺牲流血、洒热血抛头颅，要让中国走向现代化，而至胡耀邦、赵紫阳的执政，人们方才感到有了希望，却又被一一罢黜，使人民继续在专政体制下受苦受难，中国是何其不幸！
杜润生评论说：可以说，在一定程度上，这是当前社会的共识：赵紫阳的下台，胡耀邦的下台，乃是中国人民的悲哀，社会主义中国的又一悲剧。
问题是，为什么中国人民—直不能摆脱专政主义的羁绊，教训在哪里？
赵紫阳曾说：不清理中国这个地基不行，由於中国人民长期生活在专制统治下，国民性中形成了
依附性，容易依赖权威，却不相信自己，这就是人们常说的所谓“奴性”，再加上我们过去一直强调集体，强调服从，即所谓“驯服工具论”。这就必然束缚了人性、个性的解放，国民性中也缺乏自由、民主、人权的观念，赵紫阳引用鲁迅的话说：“无论什么东西放到这个大染缸里都会变颜色”。因此，他提出：在中国需要一个新的启蒙运动。即既要肃清封建专制主义意职形态的影响，又要克服无产阶级专政的意识形态。赵紫阳称赞蒋经国，既从原苏联无产阶级专政意识形态影响下走出来，又从国民党一党专政的意识形态影响下走出来，从而使台湾既平稳地进行了政治转型、实现了民主政治，又繁荣了经济。
问题又是，胡耀邦，赵紫阳为什么能从传统的旧的意职形态解脱出来，转向现代民主政治意识？对他们两个人的思想演进应当研究。
我接触到的同赵紫阳熟识的老同志都认为，赵紫阳不但经济上开放，政治上也开放。他能从旧的政治思维走出来，主张实行民主政治，是少有的国家领导人，也是要使马克思主义走向现代化少有的领导人。他有学问，有能力，有智慧，是治国人才。提出赵紫阳的思想尤为其值得研究。
因此，我整理记述了同赵紫阳在软禁中上百次的谈话，以供后人研究参考，因为他确实是中国百年来民主同专制反复斗争的历史潮流中，涌现出来的有时代意义的一位光辉的历史人物。
在本书历时十余年的追记记述过程中，也送交了赵紫阳审阅，并一直得到杜润生、李锐、胡绩伟、安志文几位老同志的深切关注。鲍彤出狱后，也不时向他通报了探访和追记的情况。定稿前也曾分别送请他们几位审阅，并得到他们宝贵的指导性意见和重要的补充、修改。其中，李锐同志，以八十八岁的高龄，细读，精改了全文，从文字、内涵到标点符号，逐字逐句地作了精心的推敲和修改，由於他们几位的帮助、把关，使我这本文字原本有些粗糙的追记拙作，在思想表达层次上，显著地提高了一个水准，从而使这个文本更增加了它的历史存照价值。同时中国人民大学哲学博士单少杰及紫阳家属也提了宝贵意见，在此谨表示我诚挚的敬意和感谢。
此外，科技导报原副主编蔡德诚教授也前后三阅全文，志愿参与了本书手稿初步编改，完稿修改和定稿清样校订的编辑工作，也谨致谢意。
开放丛书
1． 从毛泽东到邓小平
金钟／著
2． 逃出中国 梁铁杉／著
3． 苏联解体记 杨漫克／著
4． 中国的演变（人物访问记） 金钟／著
5． 中英世纪之争 开放杂志社／编
6． 红都风流录 夷叔／著
7． 反叛的御医 开放杂志社／编
8． 红朝宰相
金钟／主编
9． 悲剧英雄班禅喇嘛 降边嘉措／著
10． 共产中国五十年
金钟／主编
11． 脊梁
傅国涌、樊百华等／著
12． 拒绝谎言
余杰／著
13． 我有这样一个母亲 李南央／著
14． 文革受难者 王发琴／著
15． 非暴力抗争与宪政改革
杨建利／著
16． 沉重的回首 陈小雅／主编
17． 看守所杂记 江棋生／著
18． 寻访六四受难者 丁子霖／著
19． 天安门之子 余杰／著
20． 阳谋反右派运动始末 丁抒／著
21． 毛泽东：鲜为人知的故事 张戎、乔·哈利戴／著
趙紫陽軟禁中的談話
Zhao Ziyang：Captive Conversations
記 述：宗鳳鳴
發行人：金 鐘
出 版：開放出版社
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出版日期：2007年1月初版 第1次印刷
定 價：88港元
國際書號：ISBN
962-793-20-2
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